Fw: [問卦] 卡提諾狂新聞上YT發燒
※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1Wibn0HE ]
作者: david75610 () 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 卡提諾狂新聞上YT發燒
時間: Sat May 29 23:22:37 2021
※ 引述《Makubex82 ()》之銘言：
: 好久沒看到卡提諾狂新聞 這禮拜衝上YT發燒
: 瘋狂幹譙我們的小英 這樣是不是很危險啊
: 而且第一名是今年2/26號 國會的質詢
: 吳斯懷:「世界都在搶疫苗，世界各國都會陸續解封，我們怎麼跟得上？如何跟得上？」
: 陳時中:「以現在的情況應該是說世界怎麼跟得上台灣」
: 吳斯懷:「太自信了，當我們的內閣政府官員太過自信，對國家來講是個危機。
: 你說各國都要看我們，這句話會有歷史的紀錄。」
: 這是不是神預言
: 台灣的防疫經驗 會被世界各國拿來當教科書嗎
https://www.youtube.com/watch?v=18rcFpMycu8
吳斯懷 質詢 蘇貞昌 陳時中 篩檢、疫苗、百億養豬基金 專案報告 20210226 院會 立法
院演哪齣
立法院公報 第 110 卷 第 25 期 院會紀錄 頁 94 至 98
https://lci.ly.gov.tw/LyLCEW/communique1/final/pdf/110/25/LCIDC01_1102501.pdf
立法院公報 第 110 卷 第 25 期 院會紀錄 頁 94 至 98
https://lci.ly.gov.tw/LyLCEW/communique1/final/pdf/110/25/LCIDC01_1102501.pdf
吳委員斯懷：（16 時 16 分）首先我想請問院長跟陳部長，疫苗採購及施打是科學的問
題，依據科學；第二個原則是「買得到」；第三個原則是符合國際的商業規範。所以總統
府都曾經發布新聞稿表示：採購疫苗的問題是科學問題而非政治問題，不應該為了意識形
態而去拒絕任何經過世界衛生組織認證效果的疫苗。這一點院長跟部長認不認同？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（16 時 17 分）疫苗採購應該是科學問題，不應該有任何政治操作。
吳委員斯懷：今天一整天我也聽到陳部長回答過好幾次，整個防疫是科學問題，不是政治
、不是意識形態，我們先確認這個觀念。接著，我要講剛才所說的第二個原則，「買得到
」才是一切後續防疫作為的基礎，如果你連買都買不到，什麼都不必談，都是空話。部長
認不認同我的說法？
陳部長時中：對，現在我們基本上買得到國際疫苗，現在有簽約的是已經有 2,000 萬劑
。
吳委員斯懷：這些數據我等一下再問部長。
陳部長時中：1,900 多萬劑啦！
吳委員斯懷：去年 8 月美國的阿扎爾部長來的時候就說了，以美國優先，當美國滿足了
之後，才會考慮給其他人。今年 1 月歐盟也說了，要離開歐盟賣給別的國家，他們不同
意、要管制。這些事實我想指揮中心早就掌握了，而我們政府存在的目的是什麼？蔡總統
曾經講過好幾次，政府存在的目的就是解決問題，所以沒有任何理由或者因為這些變數，
不管是廠商的問題、藥廠的問題、國際干預或任何問題，都不是政府可以開脫的說詞，你
們必須解決問題，這是政府存在的目的。
接著，看到你們的報告，我心裡有一個很嚴肅的感觸，世界各國早就已經卡位了，你們看
看我簡報上寫的，但你們今天的報告是寫什麼呢？我們的防疫「做的早、做的對、做的最
到位」，這三句話，我承認是前半場要給你們肯定，政府從行政院以下真的做的不錯，但
後半場這三句話完全沒做到。我今天打出來的這個資料還只是英國、美國、歐盟，還沒有
看到以色列、新加坡，更早在去年 3、4 月就已經在做準備，那個時候的疫情根本就還沒
有搞清楚，疫苗的發展連個譜都沒有。我想部長你是專業，一個疫苗的產生光是第一期就
有 1 到 10 年的時間，第二期是 2 到 4 年，這是一個過去的常規，但是今天因為這個
疫情太可怕，全世界各國都把期
程壓縮，這一點我們沒有話講。但是部長、院長你們要注意，期程壓縮就會有風險，部長
認不認同這個說法？
陳部長時中：當然，以這麼短的一個期程，那也是拜現在科學的進步，才有可能這樣的一
個 EUA，但畢竟也是一個緊急授權使用，需要很多的後市場證據來支持前半段的一些實驗
成果，必須要密切觀察。
吳委員斯懷：所以我想部長應該是認同的，這個期程壓縮所產生的疫苗，全世界，包含國
產等一下我也會談，都是具有比過去疫苗產製過程較高的風險，院長也應該認同我這個說
法。因為它壓縮了期程，風險會比過去世界各國那麼多種疫苗的產生要高，因為期程壓縮
了，風險必然會提高，這個科學的認知應該沒有錯吧？
陳部長時中：對，這樣的科學認知是對的，不過大部分的風險大概已經去掉四分之三了，
因為風險是在一、二、三期之間的轉換過程對受試者的一個保障，當然，這次在一、二、
三期裡面，因為快速的進行，所以對於受試者事實上風險是變高的，應該說真的是因為科
學的進步，所以那些擔心的情況並沒有發生。
吳委員斯懷：我相信部長，我們從科學對科學來講，這些問題是存在的。
陳部長時中：對。
吳委員斯懷：即使有四分之三的科學因素可以排除了，還有四分之一的風險是超過過去正
常製藥，或者疫苗產生期程，因為壓縮所產生的風險是比過去高的，這一點我們兩個……
陳部長時中：委員這樣講是正確的。
吳委員斯懷：我們的認知是一致的，所以我要在這裡提醒我們的政府單位必須要關注這個
議題。接下來我要講的是我們不要把商業問題政治化，還是要符合國際商業的規範，為什
麼呢？因為這一段時間以來，我不知道你們今天有沒有空看到中國時報的社論，它把我們
的疫苗採購，從過去的東洋也好，雅各臣也好，這些變化都寫出來了，這是媒體的報導，
但是我們其實也掌握了大多數的訊息，幾乎是正確的。中間有很多變數，有很多價格的問
題，有很多必須去找代理商而你不去。這是一個國際商業的規範，其實我們不要有這麼多
的意識形態，所以我一開始先問院長，這個是科學問題，不是政治、不是意識形態，而且
早上我看到好幾位委員也問了部長，今天中國大陸上海復星集團旗下的藥廠只是大中華區
的代理，請問這個藥是誰研發製造的？
陳部長時中：在前半段主要是在德國，不過後半段輝瑞也有參與一些。
吳委員斯懷：德國 BNT 製造，後半段美國輝瑞加入了。它整個研發、產製、流程都是德
國或者美國參與，它不是大陸製的，這一點部長認同吧？
陳部長時中：我們對他們製造的品質跟實驗的數據是一點都不懷疑。
吳委員斯懷：好，你不懷疑，那麼為什麼只因為大中華地區的代理商是中國大陸的上海復
星藥廠，我們就要繞過它？國際上的採購規則不是這樣子的，誰代理我就找誰買，這個跟
意識形態無關，我們不是跟中國大陸買，而是跟 BNT、輝瑞在亞洲地區或者大中華地區的
總代理，我去找它洽購，沒有任何矮化，沒有任何意識形態，為什麼不循這個途徑去做呢
？部長能不能簡短
的回應我一下？
陳部長時中：因為在時序上並沒有這樣的機會，在 8 月 20 幾號之前，我們是一直跟
BNT 的總廠談，10 月初的時候東洋有找我們談過，過了一個禮拜雅各臣也有找我們談，
都有各種的因素，最後沒有成。沒有成之後，BNT 總廠直接跟我們做聯繫，所以相關的其
他一些契約行為，可能就是由我們的對談單位去處理這個問題，只是在最後一個時間好像
有這個問題。
陳部長時中：對。
吳委員斯懷：大家都聽得很清楚了，我們問的問題重點很簡單，今天早上我們鄭麗文委員
也有問過，你沒有這些接觸是不是我們政府的責任？如果有這個管道，你為什麼不去接觸
？我們是買方，買方要主動去找人家買，我知道它幾月簽的約，你知道嗎？去年 3 月就
簽約了，對不對？你應該知道吧？上海復星。
陳部長時中：後來我們當然對於近來的這個訊息很清楚。
吳委員斯懷：怎麼後來才知道？院長，關於這一點請你要督導一下，我有時候很同情陳部
長，我們整個國家的防疫，尤其是疫苗這件事是國際上的問題，不是衛福部的事，他一個
人擔，所有責任他要去扛，外交部在哪裡？經濟部在哪裡？這是一個國際商業的遊戲規則
，你為什麼不從國際商業的規範、遊戲規則來走？怎麼會等人家簽完約你還不知道。我們
要找疫苗是全世界去找，政府要窮盡一切手段，為人民的健康、生命安全把關嘛，怎麼會
不知道，到後面才知道？我現在倒回來一步，後面才知道，要不要主動去跟上海復星說我
要買？以前是繞過它找總公司，總公司新聞稿打臉打得很不好看，「我們願意提供臺灣」
，它有講這句話，我承認，但是後面就不講了，「我們在大中華地區的總代理是上海復星
製藥，輝瑞負責大中華地區以外世界各國」，它的新聞稿是不是這樣說的？
陳部長時中：有提到這一段。
吳委員斯懷：沒錯吧，它是這樣提的。
陳部長時中：對。
吳委員斯懷：那麼我們就講了很有趣的話，「至於我要跟 BNT 總公司買，它的求償問題
、違約問題是 BNT 跟上海復星的問題」，不是這樣子搞國際經濟貿易的問題！沒錯，這
樣就是它的問題……
陳部長時中：對，委員可能要瞭解，現在我們已經簽署了合約，現在已經在 BNT 了，我
們現在是在等 BNT 最後處理這個合約的後續，否則我們擅自來更動這個，我們也有違約
的問題，雖然還沒有簽訂，但我們已經簽字給它了。
吳委員斯懷：你這麼說我沒有意見，國人在等的是結果論英雄。
陳部長時中：我們會儘快努力。
吳委員斯懷：我不管你跟 BNT 買，還是最後回到上海復星，你買得到才是最重要的，這
也是我前面問的，那麼你怎麼繞、怎麼搞，違約不違約是它跟上海復星的問題，不是我們
的問題，我很清楚。
陳部長時中：還有我們跟 BNT 的問題。
吳委員斯懷：你跟 BNT 去搞，買不買得到是你的重點，我想院長必須要關注這個問題。
陳部長時中：好。
吳委員斯懷：我接著要問的是疫苗採購不要淪為數字遊戲，我們政府最後能夠獲得的數量
跟期程為何？這個請你們要看一下，現在這兩天最新的消息，AZ 給歐盟的數量減了三分
之二，因為製程的問題，因為很多其他因素，沒有辦法如期做出這麼多來，所以它答應我
們的那 1,000 萬劑，現在極可能會被延宕。部長，你也說了「這些目前還沒有通知」，
但我還是要提醒院長，我們政府做事情要超前部署，這是我們前面前半段喊得很棒、做得
很好，我很肯定，現在也要超前部署，如果等它通知「抱歉，我真的沒辦法如期、如量來
給你們供貨」，那個時候才來見招拆招嗎？有沒有超前部署？如果沒有怎麼辦？部長，你
也說過「國產疫苗可以銜接得上」，真的是這樣嗎？
陳部長時中：因為照著這樣的一個時程，國產疫苗大概陸陸續續，6、7 月就會完成 EUA
，當然這指的是一切都順利的情況。
吳委員斯懷：你現在指的「一切順利」是二、三期壓縮同步實施，對不對？
陳部長時中：對。
吳委員斯懷：這樣又增加一個風險，如果國產的都做得到，我們何必怕 AZ 會不會延宕？
所以這部分請給一個明確的答案，讓國人放心，不要似是而非，這邊出一招，我就說如果
沒有，我們國產那邊也銜接得上，這是一個很嚴肅的問題，這是國安問題。
陳部長時中：跟委員報告，其實我們一直都有這樣的準備，之前跟 AZ，後來跟 BNT 談的
時候，其實我們也同時跟 Moderna 談，所以後來在 AZ 有延宕之後，Moderna 我們也很
快就達成共識，所以這個缺口已經補上來了。
吳委員斯懷：我提醒院長，這些可能的變數早就應該預判，因為全世界都在搶，做生意的
人都懂，我們不做生意，我都了解，這種變數始終存在，未來還會存在，你有沒有應變計
畫？我要問這件事，有沒有應變計畫？如果來不及，如果來不了怎麼辦？
再問一個經濟問題，世界各國都陸續解封，我們怎麼跟得上？如何跟得上？此事不僅是
疫情的問題，還會影響經濟、外交、政治等層面，大家都開放，我們開放不了，或者我們
還限制別人的入境，請問整個經濟如何復甦？這些都請納入考量。
陳部長時中：會，以現在的情況應該是說世界怎麼跟得上臺灣，上半場是這樣，那下半場
……
吳委員斯懷：部長，我不認同你這句話，太自信了！
陳部長時中：下半場是怎麼樣施打的效率能夠符合世界的交通……
吳委員斯懷：我去年 12 月質詢院長時特別提過一個觀念，請你要注意，當我們的內閣政
府官員太過自信，對國家來講是個危機。你說各國都要看我們，這句話會有歷史的紀錄。
陳部長時中：對，它現在要跟上我們啦，如果以社會內部的解封，它要跟上我們，應該說
……
吳委員斯懷：請特別注意，首長是不是要主動打，請院長或部長，你們要跟總統建議，全
世界各國的首長都主動打，這是部長應該要建議的。最後，疫苗是科學問題，是國安問題
，不是政
治問題，一定要記住，好不好？謝謝。
陳部長時中：謝謝委員。
對了，順帶一提，剛剛Google的時候還有查到，吳斯懷質詢衛福部還不只這個，還有3/
30的質詢，我貼一下新聞：
https://bit.ly/3pdHhT3
吳斯懷當面狠批衛福部 蘇貞昌反擊：會被國際笑掉大牙
裡面內容：
立法院今（30日）召開院會前，國民黨立委吳斯懷關切疫苗進口及施打狀況，在提醒衛
福部長陳時中，民眾對於AZ疫苗施打的疑慮同時，也批評衛福部有5大缺失，在防疫期間
都在大內宣。雖陳時中乖乖被罵沒有回擊，但一旁的行政院長蘇貞昌反駁稱， 把台灣防
疫做到世界第一的衛福部，被吳斯懷講成這樣，會被國際笑掉大牙。
下午立法院會召開期間，國民黨立委魯明哲、吳斯懷先後關切，就國內訂購的1000萬劑
AZ疫苗可能在6月進口，若國人因對AZ疫苗抱有疑慮，恐使得只有6個月效期的上千萬劑
疫苗難以收拾。陳時中則說明，施打疫苗的信心是非常重要的一件事情，政府除了用科
學化數據、透明數據盡量跟民眾溝通，怎麼樣讓民眾少一點懷疑，讓大家一次動作，自
然效果就會出來。
吳斯懷質詢時也批評，他覺得政府面臨「5缺問題」，缺乏誠信、缺乏施政一致性、缺乏
承擔、缺乏國際觀、缺乏民主素養，連一個疫苗採購調閱小組都吵半天，才同意立法院
衛環委員會成立，民眾期待的是一個願意溝通的政府，但溝通跟宣傳是兩回事。
吳斯懷也指控，現在衛福部做的很多都是宣傳工作，而宣傳只是單向的由政府做圖、做
數據告訴人民；但溝通是雙向的，要傾聽人民和在野立委的聲音，雙方你來我往解決癥
結才叫溝通，政府不能只用宣傳而不強調溝通。
蘇貞昌回應稱，把台灣防疫做到世界第一的衛福部，被吳斯懷講成這樣，不但會被國際笑掉
大牙，而且吳斯懷講得很不對。
蘇貞昌強調，衛福部這一年多來，保護人民健康、防疫做到最好，吳斯懷剛才的指教，他都
有細心聆聽，如果政府做的還不夠好，他願意再繼續努力。不過把衛福部講成沒誠信、只有
大內宣，他覺得硬梆梆的（防疫成功）數字就在那裡，台灣防疫做這麼好，也請吳斯懷肯定
一下。
吳斯懷因此緩頰稱，他修正一下，衛福部防疫前半段做得非常好，全世界第一，這他百分百
肯定，但後半段的疫苗政府真的做的反反覆覆，後半段陳時中如果還說做得很好，一定會心
虛。
蘇貞昌再反擊稱，防疫沒有分前半段、後半段，正因為防疫做得好，人民施打疫苗的意願才
低，因為覺得沒有那個必要，另外一方面，疫苗的採購應該不是直接操之在他，而是一個賣
方市場，全世界都在搶。
這篇報導不長，所以我就全部貼出來了，可以看到蘇貞昌那時候態度相當傲慢，當吳斯
懷提出質詢、提出他所看到的問題的時候，蘇貞昌的回應是：我們是世界第一的防疫，
被你說成這樣，你會變成國際笑話知道嗎？但是大家都知道後來誰才是國際笑話了。
講到AZ也很中肯，他說大家對AZ有疑慮，應該要好好說明。
講到「五缺」他講的這些也都是現在的問題：
缺乏誠信：講母親節大家可以放心過，結果呢？
缺乏承擔：看看3+11現在互推責任。
缺乏國際觀：自以為自己世界第一
缺乏民主素養：更不用說了，民眾現在這麼憤怒、著急，還硬要推國產，不趕快進疫苗
還擋木栓。
然後後面直接開嘴民進黨大內宣，說民進黨只是單方面宣傳沒有溝通，還嘴了製圖。
這個我翻到的文距離卡提諾提到的新聞已經一個月過去，結果政府依然傲慢自大，完全
沒有聽進去他之前的建議。這篇文吳斯懷的質詢比前一次說得更重了，但還是沒有用。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.164.13.136 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1622301760.A.44E.html
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