[討論] 如果你想了解PA爭議看這邊

看板HatePolitics作者 (joulin)時間3年前 (2020/11/06 14:23), 3年前編輯推噓99(102推 3噓 55→)
留言160則, 101人參與, 3年前最新討論串1/1
在賓州即將被逆轉之前，我寫了一些QA 希望大家看看，然後再自己判斷到底事實可能是甚麼， 不要因為被洗風向或者聽川普自己在推特上的片面之詞，就誤以為真的是那樣， 如果川普賓州(PA)被逆轉 你只是想喊作弊 或者 票都還在路上之類的 或 還在印票 可以不用看這篇 請左轉 若有心 真的想了解爭議 想認真討論 可以繼續看下去 Q:為何賓州可以延長收取郵寄選票? A:賓州考量到疫情導致郵寄選票數量暴增以及美國郵務系統平均花費時間，因此延 長收取選票三天，但這不代表選後才寄出的票會被承認，要以郵戳為憑，需要在 選舉日之前寄出的，才會被承認。 Q:只有賓州這樣? A:承認選後還收到的票的並不只賓州，還有很多州也這樣， 事實上，全美各州的選舉制度規定都不同，各州有自己的規定 NV跟NC事實上還比PA更多天，他們接受選後十天以內到達的選票，因此這兩州 若票數接近，真正的結果要到11/13之後才能確定。 Q:那為何只有賓州這麼多人討論? A:因為賓州選舉開票過程，川普大幅領先70萬票，卻在隔天以驚人的速度被拜登追回 導致有些選民，鄉民，看熱鬧的人，認為這根本有灌票的嫌疑，怎麼可能這樣? Q:那是否真的是因為灌票或者作弊印選票，才導致拜登可以一直追? A:這沒有證據，根本不可能可以這樣指控，要知道要作弊，需要系統性大規模地進行， 美國選票上面有條碼，也需要簽名驗證，要偽造選票1萬張，首先你要先找到1萬個人頭 的資料，然後偽造1萬個簽名，這需要一堆選務人員配合，然後美國可以上網查自己投票 的結果，若是真的被檢舉作弊，那麼大規模地假票，那很容易就會被查出，被查到後果 很嚴重，是否真的會有人願意冒險這樣做? 小規模地方選舉，作弊贏，不需要那麼大規模的假票，還有可能真的去做， 但要追70萬的差距，這要做假多少票? 當然，任何候選方對於選票有爭議都可以提出訴訟，這是他們的權利 川普看來一定會告，就讓法院來驗證，是否真的有超級大量郵寄選票舞弊的問題 因為這70萬票差距要追回，若真的都是假票，要查出來，肯定非常簡單。 Q:那到底為甚麼拜登可以先落後那麼多，卻又開始狂追? A:賓州郵寄選票比NV跟NC多很多，根據州務卿稍早受訪指出， 這次郵寄的選票有300萬多萬票， 這對於比較鼓勵選民用郵寄投票的民主黨來說， 賓州的郵寄選票對他們來說非常關鍵且重要 賓州的組成非常多元，有傳統天然氣業的勞工階級，另外也有大城市的上班族們， 這裡有著名的全美第五大城-費城，以及匹茲堡，等都會區 在賓州中，比較郊區鄉村的地方，共和黨，川普的支持度非常高， 城市則是都支持民主黨，也就是拜登居多，這跟其他州的趨勢一樣， 若以職業來分，天然氣業的勞工會更挺川普，城市中的白領或者年輕世代比較 支持環保的則會偏向民主黨，偏向拜登，因此這州的選情接近五五波， 雙方都有大量支持者 (這次分化得更明顯，賓州著名的天然氣產業，因為拜登反對水裂法開採，替這次選舉 投下了不小變數，這會讓賓州的傳統勞工，不願意支持拜登，因為擔心他們失業， 而經濟為上的川普，則剛好打擊這點，不斷表示，要是拜登當選，你們就會失業， 要是拜登當選，他會禁止開採天然氣。然而水裂法會導致水源被汙染，引起地質改變 等等，讓賓州其他不是參與這個產業的選民，比如城市區的人極力反對，這些人當然 偏向民主黨，支持拜登。那拜登真的會讓天然氣產業消失嗎?他本人是完全否認，根據 他的政策，他是尋求找到一個雙方都能接受的平衡點，並非要直接禁止該產業，當然 選民是否相信拜登能夠辦到，這就是選民自己的選擇了。不過因為天然氣的議題，拜登 確實有被川普打到痛點，讓他原本因為疫情撿到的槍，在賓州不一定管用) 因為雙方都有大量支持者，所以若開票時先開出哪邊的票，就會呈現一面倒的拉開， 但當另外一方的支持者的票也開出時，就又會大幅度追回來，有如雲霄飛車，上沖下洗 這次就是剛好如此，先開了川普有優勢的票，後面才開拜登有優勢的。 Q:怎麼可能，我不相信，台灣不可能發生這種事情，哪可能會那麼剛好都先開了單一方的? A:以台灣的選制，確實不太可能發生這種事情，最大關鍵在於"郵寄投票"或稱不在籍投票 ，這台灣沒有，當然就不容易發生這種現象。 Q:可是，就算美國有郵寄投票，但其他州也沒這樣發生阿? A:賓州這次開票之所以會如此，主要原因有幾個， 1.投票極度分裂(這上面解釋過了) 2.民主黨鼓勵他的選民多用郵寄投票，不要冒險著染疫的風險去現場投， 而共和黨則鼓勵選民直接去現場投，不要怕疫情，這符合川普認為肺炎不恐怖的 論調，所以共和黨選民會熱情參與造勢，親自到投票所投票 這樣的背景，導致民主黨在郵寄選票上會有很大的優勢，共和黨在親投的選票上 會有很大的優勢 3.最重要的一個關鍵，在於賓州的郵寄選票非常大量，按照其他州的作法，尤其賓州的 郵寄選票量這麼大， 最好是收到選票就開始計票，開始統計，等到選舉結束的選舉開票夜，馬上公布 先收到的那些郵寄選票的結果，許多州都採取這種方式，因此開票那天， 很多東岸的城市一開始都是拜登領先，這是因為郵寄的票投票結果，先掛上去了， 版上大家一直討論的例子-佛州，就是選前先統計好，選舉日當天晚上八點，一次公布 郵寄投票以及早投親投的加總結果，然後才開始統計選舉當天親投的票數， 當然這方法看似比較好，也比較不用讓大家等結果等這麼久，這樣就可以不會有 票還在路上跑，或者還在印選票的嘲諷出現了。 但為何賓州政府不這麼做?是賓州州長故意要給自己民主黨做票的機會嗎? 事實不然， "共和黨籍賓州州議員，選前提案，要求所有郵寄選票都不能先統計，要封存， 等到選舉結束之後，才能開箱開始統計" 注意，這是"共和黨"的要求! 這讓選舉結束的時刻開始，先率先開出的都是 親投的票，因此川普大幅度領先，而郵寄選票因為還要拆信封，還要驗證， 本來就會花比較多時間，所以慢慢才能開出。 另外，也因為親投的大多都是共和黨選民，等於鄉村郊區的部分會先開出來。 接著郵寄的部分集中在大城市的選票，所以我們會看到費城大都會區以及匹茲堡 的開票進度都比較緩慢，這也是因為有許多都是郵寄選票的關係。 Q:拜登追的速度太誇張，才讓人懷疑作票阿，即便費城等都市區市民主黨有優勢， 但後來開出選票的比率是將近拜登9:1川普，合理嗎? A:城市區當然也有支持川普的，但相對較少，而且支持川普的大多都會親投，因此在 開票的初期就已經統計上去了，後續一直開出來的都是郵寄票，當然就會比較少支持 共和黨川普的選票。 以費城為例，在開票初期，兩人得票率的比例約為，75%與25%，親投就有如此高的差距 ，若只限縮到郵寄，因為民主黨鼓勵郵寄，共和黨鼓勵親投，所以郵寄票中肯定會比親 投的比例更懸殊，接近91開是有可能的。 (媒體統計，近一日的雙方增加票數，各自得到的比例為87%與13%) Q:開那麼慢，不快點有結果，怎麼可能選後收到的選票那麼多，難道那麼大家都在 截止之前才寄? A:州務卿表示，開這麼久是因為總共郵寄選票的量真的太大，300多萬張，而且開郵寄選票 並不像親投的那麼簡單，程序比較繁雜，當然會花更多時間，並不是現在處理的都是 選後才收到的，選前收到的都是等到投票截止之後才一起開箱處理，實際上後來收到的 相對選前就已經收到的百萬張選票，少很多。開這麼慢不是因為等那些票進來。 就我自己了解，美國公務員的效率本身就很慢，這有去過美國的應該都知道，而且他們 也不愛加班，在台灣可能會有人願意徹夜趕快把選票開完，即便不睡覺也沒關係， 但美國不會這樣，需要花兩三天去開這些郵寄票，是有可能的。 NV跟NC才是大部分已經開完，還在等待規定期間內(NV到10號 NC容許到12號) 收到的選票到來才要一次公布結果。 (當然若兩者得票率差很多，候選人陣營不怕被打臉，可以自己先 Call這州自己已經拿下，不過最終結果還是要以官方為主， NC跟NV都剛好差很接近，沒人敢Call) 所以，拜登的票一直源源不斷地開出，是因為上述各種原因的結果，造成這種現象， 並非甚麼後來的選票一直不斷地寄進來，還在路上，還在郵局，等等理由。 至於甚麼一直在印選票，油墨還沒乾，這種嘲諷且沒證據的指控，就交給法院去裁決， 反正川普也打算告了，靜待法院調查，就會有結果。 因為不想被風向帶著走，所以花了一些時間去看資料以及看一些受訪資訊， 供大家參考跟理性討論。 以上，只是我自己去做功課去找資料得到的一些資訊，若有錯誤， 歡迎大家提出疑點指正。 至於，賓州以及其他各州到底該不該延後收件，合不合理，這又是另外一個議題了， 但即便這議題需要檢討，那也不該只有賓州，川普贏的那些州也有延後收的， 是不是也該一起討論，賓州甚至不是延長最久的，總不能川普拿的州就不用檢討， 拜登贏的就該拿出來大肆洗一下風向吧? 還是大家也要如川普所喊的那樣嗎? 川普:所有拜登聲稱贏的州 我全都要告!! (全都該重來 是說 那川普你贏的州 要不要也重新驗票 嚴格檢視一下?@@) 川普:賓州 喬治亞州 應該立即停止計票!!! (可是瑞凡 你怎麼不要求拜登領先你正在追得州 尤其AZ也停止計票呢?@@) 補充一下: Q:新聞說川普官司第一勝-法院要求賓州停止計票，那為何賓州還要統計? A:川普提出的理由是，希望讓監票人員更接近地觀看監票，因此希望先暫停， 法院受理了這個要求，所以命令州政府暫停計票，州政府也照做了， 暫停了一小時的計票，然後安排好監票人員的監票位置，讓他們更近地看監票， 排除了這個法院認同的改善之處之後，計票可以正常開始了。法院並非接受川普 的舞弊指控，不是因為認為賓州有舞弊才暫停計票! BTW其實我覺得川普打法律戰，應該著重於各州是否有權力放寬郵寄投票的條件， 雖然它們理由是因為疫情關係，我認為會受到法院認可，但川普還是可以試試看， 我覺得打這個點，比打選後還能接收選票還有機會贏，因為選後還能接受，行之多年， 以前就不覺得有問題，現在因為自己要輸了就認為全都是問題? 話說，如果不是這次兩黨明確鼓吹，一邊要求郵寄，一邊要求親投， 讓選民自己選的話，這次以前，其實共和黨郵寄投票的比例還比民主黨高耶 以前民主黨是支持者很冷淡，投票率超低，所以才被笑民主黨許多人都懶得投 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.81.228 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1604643796.A.F1D.html
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11/06 14:24, 3年前 , 1F
大家只是看戲而已，沒興趣也沒必要了解這些
11/06 14:24, 1F
是拉 看戲的可以跳過這篇 ※ 編輯: joulin (220.130.81.228 臺灣), 11/06/2020 14:25:37
推
11/06 14:25, 3年前 , 2F
我喜歡這種文 具有知識性 感謝樓主
11/06 14:25, 2F
推
11/06 14:25, 3年前 , 3F
謝謝你的整理，非常用心
11/06 14:25, 3F
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11/06 14:25, 3年前 , 4F
郵寄投票造成的"紅色幻想"~選前就有人預期了
11/06 14:25, 4F
推
11/06 14:26, 3年前 , 5F
不重要 只是看戲 怎麼開乾我屌事啊
11/06 14:26, 5F
推
11/06 14:26, 3年前 , 6F
專業，辛苦了
11/06 14:26, 6F
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11/06 14:26, 3年前 , 7F
其實有很多大州也還沒開完，只是因為不是關鍵州所以沒
11/06 14:26, 7F
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11/06 14:26, 3年前 , 8F
人在乎
11/06 14:26, 8F
推
11/06 14:27, 3年前 , 9F
立意良善的囚徒困境
11/06 14:27, 9F
推
11/06 14:28, 3年前 , 10F
很推這種文 沒有蟑螂風向文亂帶風向！
11/06 14:28, 10F
推
11/06 14:28, 3年前 , 11F
理性分析 推
11/06 14:28, 11F
推
11/06 14:29, 3年前 , 12F
推
11/06 14:29, 12F
推
11/06 14:29, 3年前 , 13F
就是要看這種文！
11/06 14:29, 13F
推
11/06 14:29, 3年前 , 14F
推
11/06 14:29, 14F
推
11/06 14:30, 3年前 , 15F
認真推 我要睡覺了明天認真回你:)
11/06 14:30, 15F
推
11/06 14:30, 3年前 , 16F
不過我想接下來還會有些人無視這篇文繼續打文章裡面已
11/06 14:30, 16F
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11/06 14:30, 3年前 , 17F
經反擊過的點
11/06 14:30, 17F
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11/06 14:30, 3年前 , 18F
以台灣的經驗看就是直接想到做票啦，護航什麼？某些還在
11/06 14:30, 18F
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11/06 14:30, 3年前 , 19F
米國民主很偉大，笑死人
11/06 14:30, 19F
推
11/06 14:31, 3年前 , 20F
昨天還看到有人在那邊吠明年寄的票也能算囉
11/06 14:31, 20F
推
11/06 14:32, 3年前 , 21F
馬上有人內文不看就再吠做票了 才幾年民主經驗的小島想
11/06 14:32, 21F
推
11/06 14:33, 3年前 , 22F
很專業
11/06 14:33, 22F
推
11/06 14:33, 3年前 , 23F
你可以追加、延遲到的票（postmark期限內）的票早就已
11/06 14:33, 23F
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11/06 14:33, 3年前 , 24F
經被共和黨鬧上最高法院兩次、兩次都被共和黨的最高法
11/06 14:33, 24F
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11/06 14:33, 3年前 , 25F
院駁回不受理
11/06 14:33, 25F
推
11/06 14:33, 3年前 , 26F
整理得很好
11/06 14:33, 26F
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11/06 14:33, 3年前 , 27F
指導老大哥什麼叫民主嗎？ 笑死人 真。夜郎自大
11/06 14:33, 27F
推
11/06 14:33, 3年前 , 28F
優文
11/06 14:33, 28F
推
11/06 14:34, 3年前 , 29F
辛苦了 推一下事實
11/06 14:34, 29F
噓
11/06 14:35, 3年前 , 30F
佛州跟俄亥俄都提早計early voting 就沒事
11/06 14:35, 30F
就知道有人不想看內文 那是共和黨議員提案的 考量原因是啥我不知道 或許怕州政府先拿到票先開箱會作票吧
推
11/06 14:35, 3年前 , 31F
其實就是觀眾心態炸裂而已
11/06 14:35, 31F
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11/06 14:36, 3年前 , 32F
噓的點內文有講到，是賓州共和黨的決策
11/06 14:36, 32F
推
11/06 14:36, 3年前 , 33F
擺老耶，講難聽點就是大家都裝好人沒被挑戰過，不然那種
11/06 14:36, 33F
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11/06 14:36, 3年前 , 34F
糞制度只會被台灣人噴死
11/06 14:36, 34F
推
11/06 14:37, 3年前 , 35F
推，認真做功課，可是狂川粉狂菸粉們腦袋跟韓粉差不多，
11/06 14:37, 35F
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11/06 14:37, 3年前 , 36F
通常超過5行他們就有閱讀障礙了，建議你補上濃縮到50字以
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11/06 14:37, 3年前 , 37F
內的結論
11/06 14:37, 37F
還有 83 則推文
還有 4 段內文
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11/06 15:43, 3年前 , 121F
拉近，而且即使較遠，望遠器材也可以用
11/06 15:43, 121F
推
11/06 15:49, 3年前 , 122F
難得這麼優秀的清流好文推一下。
11/06 15:49, 122F
推
11/06 15:53, 3年前 , 123F
推 很詳細的一篇感謝解說
11/06 15:53, 123F
推
11/06 15:58, 3年前 , 124F
感謝大大的解說
11/06 15:58, 124F
推
11/06 16:01, 3年前 , 125F
推整理釋疑
11/06 16:01, 125F
推
11/06 16:02, 3年前 , 126F
推一個!Y
11/06 16:02, 126F
推
11/06 16:03, 3年前 , 127F
我們吱障看不懂4趴廢文 滾
11/06 16:03, 127F
推
11/06 16:05, 3年前 , 128F
自己做功課會沒做到境外勢力的介入?還不是帶著立場在解釋
11/06 16:05, 128F
推
11/06 16:08, 3年前 , 129F
你這麼認真做什 看4川菸粉笑話 不是很爽嗎
11/06 16:08, 129F
推
11/06 16:17, 3年前 , 130F
原來如此，謝原PO說明
11/06 16:17, 130F
推
11/06 16:18, 3年前 , 131F
這些資訊網路都有 事實就是很多狂粉根本就不會去找資料
11/06 16:18, 131F
推
11/06 16:20, 3年前 , 132F
不過還是感謝原波整理
11/06 16:20, 132F
推
11/06 16:25, 3年前 , 133F
很合理，其實大家應該要冷靜下來了
11/06 16:25, 133F
推
11/06 16:28, 3年前 , 134F
111
11/06 16:28, 134F
推
11/06 16:32, 3年前 , 135F
你好認真 不過他們還是會貼假新聞的圖啦
11/06 16:32, 135F
推
11/06 16:38, 3年前 , 136F
川菸粉會說未經事實查證 假消息!
11/06 16:38, 136F
推
11/06 16:39, 3年前 , 137F
其實就用合理推斷 前天早上(台灣時間)一開始拜登領先
11/06 16:39, 137F
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11/06 16:40, 3年前 , 138F
後來被川普追上逆轉的州就是郵寄先開 例如佛州
11/06 16:40, 138F
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11/06 16:41, 3年前 , 139F
反之一開票川普大贏 最後被逆轉的就是現場先開 PA MI WI
11/06 16:41, 139F
推
11/06 16:42, 3年前 , 140F
推
11/06 16:42, 140F
推
11/06 16:43, 3年前 , 141F
其實我不覺得原PO是要嗆川粉耶，只是想拉回理性討論
11/06 16:43, 141F
推
11/06 16:43, 3年前 , 142F
閱。
11/06 16:43, 142F
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11/06 16:43, 3年前 , 143F
更何況台灣也沒什麼真正川粉，只是覺得川上對台灣更有
11/06 16:43, 143F
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11/06 16:44, 3年前 , 144F
利而已
11/06 16:44, 144F
推
11/06 16:57, 3年前 , 145F
推
11/06 16:57, 145F
推
11/06 16:57, 3年前 , 146F
作票風險太大了 怎麼可能去弄這個
11/06 16:57, 146F
推
11/06 17:04, 3年前 , 147F
推認真文
11/06 17:04, 147F
推
11/06 17:05, 3年前 , 148F
早就說了 這齣劇本根本是川普陣營早就想好的 Sande
11/06 17:05, 148F
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11/06 17:05, 3年前 , 149F
rs根本超懂
11/06 17:05, 149F
推
11/06 17:31, 3年前 , 150F
推 一直陰謀論的真的很智障 反正看不到自己想要的結果
11/06 17:31, 150F
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11/06 17:31, 3年前 , 151F
就咬人
11/06 17:31, 151F
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11/06 17:32, 3年前 , 152F
川普也很狡猾在操作這種紛爭 看來很有效 佩服
11/06 17:32, 152F
推
11/06 17:44, 3年前 , 153F
說個笑話現在整天在陰謀論的當初最反假新聞 根本活成自己
11/06 17:44, 153F
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11/06 17:45, 3年前 , 154F
最討厭的樣子xD
11/06 17:45, 154F
推
11/06 17:56, 3年前 , 155F
推，謝謝
11/06 17:56, 155F
推
11/06 17:59, 3年前 , 156F
推 不過我比較喜歡真的被查出作票的世界線 到時候一定趴體
11/06 17:59, 156F
推
11/06 20:38, 3年前 , 157F
好文推
11/06 20:38, 157F
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11/07 11:14, 3年前 , 158F
我比較想知道他怎麼還有那麼多票
11/07 11:14, 158F
推
11/07 18:59, 3年前 , 159F
感謝整理
11/07 18:59, 159F
噓
11/08 21:24, 3年前 , 160F
不信，你怎麼知道之前你看的那些民調是真實的？
11/08 21:24, 160F
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