Re: [討論] 身為綠粉，我不希望時力解散

看板HatePolitics作者 (米分虫工王求)時間3年前 (2020/08/06 05:41), 3年前編輯推噓19(20推 1噓 59→)
留言80則, 16人參與, 3年前最新討論串4/11 (看更多)
回 #iamalam2005 這篇 下面有太多太多留言在說民進黨才是真的動手弄死時力的政黨，作為稍微在立院混過一兩天的人不得不出來讚嘆一下這精美的邏輯。 在這邊先假設這些人拿出來討論的前提「新潮流有能力指揮檢調將養著的案子拿出來打政敵」成立好了。 對政治人物來說，在政壇的努力方向主要有 1. 往上爬、2. 留在位子上、3. 搶資源（包含經濟上跟政治資本上的） 其中3最為關鍵（因為有這些條件才有辦法執行1跟2），而這邊所指涉的資源又可以大致按照立場和議題分為衝突的和非衝突的。 舉例來說，假設徐永明、廖國棟、蘇震清三人都支持李某人爭取百貨公司經營權，這時李某手上的3000萬（經濟資源）對他們三人就是衝突的，因為一個人拿了其他人能拿的就少了，但他們分別所屬政黨的立委票（政治資源）就熟非衝突的，因為廖國棟比較難有手段去拉民進黨立委在這事上的支持，反過來說蘇震清也不好拉國民黨的（所以李某才需要找好幾個代理人）。 這時候首先大家要搞清楚，所謂的公開打擊政敵（尤其透過如法務部等的跨部會手段施壓）是對政治資本很巨大的消耗，因為這種可以讓別人丟烏紗帽的料具有使用上很大的限制，首先檢調人事不一定會一直任你指揮，他們也有自己的agenda，再來是這種資源的最大價值在他被爆出去前的最後一個瞬間，一旦你使出了這張牌他也會從此沒有威脅同一個人的能力，而且會讓之後所有人不敢跟你做檯面下交易。因此這種手牌壓在手上拿來當談判籌碼並換取其他資源和合作機會的意義遠大過於直接丟出來。 那什麼時候會丟出來呢？就是當你的目標很明確是要把對手「擠出去」，以利爭奪他手上那些擁有而且跟你具有衝突性的資源時（例如官位、黨職、特定選區選民）。 那分析一下的話可以發現，廖國棟所在的原住民選區不是新潮流經營上所見長，陳超明的選區亦然（而且陳超明其實有在不少議題和民進黨合作的紀錄，畢竟他以前就是民進黨出身），搶他們的票意義不大。要針對的話，最有不得不用大牌也要拿下的價值者在於選區在屏東的蘇震清，畢竟大家都知道他去年跟新系的鍾佳濱搶位子搶的不好看（1）、手上握著中常委席次（2）、有可能打算問鼎2022的屏東縣長，威脅到新潮流以潘孟安為主軸的在地版圖（3）、親英系且跟總統親信蘇嘉全有關係，可以拿來制約總統在黨內的權限（4） 所以真要打的話，打蘇震清不算完全沒道理，但打徐永明呢？ 徐永明在和民進黨的瓜葛中最大的是2016時和邱顯智等人一起進攻被視為民進黨巨頭柯建銘的地盤新竹，但對新潮流來說徐的行動其實有利他們在選立法院長的時候牽制柯建銘、陳明文等人（新潮流自推蔡其昌選副院長，中間不管是2016英系最強時期派出的蘇嘉全或2020的正國會游錫坤出線，副院長的位子都是由新潮流掌握）。 所以姑且不評論新潮流系是否願意用讓整個黨聲譽受損且連帶得罪包含總統在內的一堆政客和金主為代價執行爆料這種作法，假設他們衡量過後願意這麼做，那也絕對不會是吃飽了沒事幹要打徐永明，只能說徐永明是在這邊被捲入的。 然後忍不住順帶一提，民進黨跟新潮流真有那個閒工夫要打擊政敵的話也不會是時代力量 何以見得？ 假設將台灣政壇的政治光譜大致分為統-獨（Y軸）、保守-自由（X軸），那民進黨可能會落在第三象限且接近X=0的高度、國民黨相對在第一象限接近右上角、台民黨在第一象限靠近原點，Y座標稍微偏上、而時力在統獨意識跟民進黨差不多的前提下會比民進黨更左一點（基進、綠黨、社民也是，但這三黨相對不排斥跟民進黨合作）。選舉時人民會選擇跟自己座標最接近對政黨來投，或是進行棄保使離自己太遠的選不上。 理論上選民的政策立場改變幅度不大（除非遇到野百合、倒扁、太陽花之類的大型公眾事件），所以如果政黨的方向往特定方向偏，就會喪失/獲得相對在該座標附近的選票青睞 也就是說民進黨確實是在跟時力分同一群選民，但如果以總統層級來看，在國民黨死透之前時力不會威脅到民進黨的「執政」，因為時力的群眾基礎使他們跟民進黨對台推候選人近乎80%以上會變成國民黨爽爽撿頭（看看2020新竹立委選舉多可惜），換句話說時力對民進黨的威脅會暫時停留在議會席次上的協調（因為對時力來說，讓國民黨取得席次優勢至少在理念上是無意義的） 但相對的，對理念跟民進黨根本上不同的台民黨來說推人讓理念更接近自己的國民黨保送就相對有意義，而且更恐怖的是柯文哲這人在理念上具有一定的磁吸效應，會讓中間偏自由的人因為支持他而往右上傾，換言之他有能力改變政壇格局中的原點座標，這才是民進黨真正必須考慮的威脅：長期下來，柯的發展不只會搶走民進黨中間的選票（這些票源來自國民黨走的太極端而喪失的票數） ※ 引述《iamalam2005 (山風)》之銘言： : 主要是想要回 #1VAjJMVL 這篇，感覺真的是心在淌血的時粉。 : --- : 先亮票啦，從2014來算的話，這幾次選舉我只有四張選票沒有投給DPP : 第一次是14年的議員，投給台聯；16年的不分區，也投給台聯/基進 : 18年的議員投給時力（結果變成我那次選舉唯一一張當選的選票），縣市長投給一個獨立 : 參選的老黨外，想說幫忙他拿回保證金。 : 剩下所有的選票通通蓋給DPP，包含2020的政黨票，這樣應該是真綠粉了吧？ ----- Sent from JPTT on my iPhone -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.100.60 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1596663709.A.0E8.html
推
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末段柯的擔心其實還好 原點也會受到國際情勢改變
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柯哪撐得了那麼久 選不上淡出後 馬上泡沫
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光譜兩端分裂是越來越大的 這是趨勢 變成統一不然就是
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獨立
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推
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嘴巴中間路線 實際上根本是國民黨92共識
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柯一人之力是無法維繫住選民不往兩端極端方向走
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中間路線就是打模糊 可是美中力道都在加強 蔡英文底線
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也踩死了 所以主權議題實質上空間越來越小
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08/06 06:03, 3年前 , 9F
而老實說統獨本來就是一翻兩瞪眼 維持現狀是暫態
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08/06 06:04, 3年前 , 10F
只要統獨不是馬上，中間就存在論述空間
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即便美國看似和中國不可開交，相信美大選後一定又
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08/06 06:06, 3年前 , 12F
會回到模糊空間，戰爭對誰有利不相信某一方能準確
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預測，在那之前維持現狀還是唯一選項
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現在的情勢台灣親美有利，等到國際情勢丕變，換個
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領導人親中或不太親美也是個選項，保留空間才是小
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國生存法則
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08/06 06:12, 3年前 , 17F
美國大選後對中保留空間 何以見得？
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該不會是自己幻想出來的
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就看中國會不會提早認慫啊
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中國要不要軟已經不是自己能控制的了 習近平跟共產黨用民族主義跟大國復興的雞血掩蓋他們國內政治經濟問題太久 現在抽走很容易整組失控 還不如讓美國拿些好處然後繼續鼓吹一切仍在大本營掌控中
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08/06 06:12, 3年前 , 20F
哪天中國撐不住了，美國還不是笑笑握手
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推
08/06 06:14, 3年前 , 21F
你怎麼會認為中國撐不住 你太小看共產黨了
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推
08/06 06:14, 3年前 , 22F
中國自認防疫厲害民族自信心爆棚哪裡會認慫
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推
08/06 06:15, 3年前 , 23F
事情要是這麼好預料，川普當選蔡英文急幾點的
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08/06 06:15, 3年前 , 24F
兩邊關係只會越來越緊張 但是要讓ccp垮台還久得很
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你不知道希婆比川普多300萬票吧
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2020年後，什麼事情發生都不奇怪了啦
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08/06 06:16, 3年前 , 27F
別拿這句硬塞
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08/06 06:16, 3年前 , 28F
當然有可能 但美國民意對中越來越不友善是事實
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季辛吉誤國（眼神死
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08/06 06:16, 3年前 , 29F
當然知道啊，不然怎麼能說世事難預料呢
08/06 06:16, 29F
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08/06 06:19, 3年前 , 30F
疫情一天不穩定，未來怎麼變化哪能猜得到
08/06 06:19, 30F
推
08/06 06:22, 3年前 , 31F
疫情的發展大方向很確定啊 就在等疫苗解藥
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推
08/06 06:22, 3年前 , 32F
還想選個親中的總統 中間路線根本就是騎牆而已 美國能
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08/06 06:22, 3年前 , 33F
讓你騎牆 中國能嗎？跟畫三角形一樣好笑
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08/06 06:23, 3年前 , 34F
你在台灣無感 但是在國外的疫情在怎樣爆發 還是慢慢地上
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工上課
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08/06 06:24, 3年前 , 36F
光是等疫苗解藥，就已經很不穩定了好嗎？
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發明出來是一回事，量產普及是另外一回事
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08/06 06:25, 3年前 , 38F
夠會騎牆 柯CF就不會兩邊人人喊打了
08/06 06:25, 38F
推
08/06 06:26, 3年前 , 39F
沒有疫苗也要過日子 話說你知道疫苗解藥的進度嗎？如果不
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08/06 06:26, 3年前 , 40F
知道到當然覺得未來的日子不穩定
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08/06 06:27, 3年前 , 41F
年底到現在公司也會有裁員風潮 這都是可以預料的
08/06 06:27, 41F
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疫苗我覺得moderna那隻就只是時間問題而已了
08/06 06:27, 42F
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08/06 06:28, 3年前 , 43F
只是看三階段有沒有出問題後門要不要開更大而已
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08/06 06:29, 3年前 , 44F
不考慮政策面只考慮我自己我都想直接打看看了
08/06 06:29, 44F
推
08/06 06:29, 3年前 , 45F
Rna疫苗跟藥從來沒有上市過 很難說 目前結果都是很正面的
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08/06 06:29, 3年前 , 46F
不過我還是比較相信傳統疫苗....
08/06 06:29, 46F
推
08/06 06:30, 3年前 , 47F
以前這種論述是知識藍 馬迷在說的 現在換個名牌成柯糞
08/06 06:30, 47F
某種意義上其實我蠻肯定柯在這方面的能力的 套路180度大轉彎還可以護住基本盤不動，連美國的民主共和兩黨都沒這麼強
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08/06 06:30, 3年前 , 48F
在講
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推
08/06 06:31, 3年前 , 49F
而且為什麼會認為台灣的咖位可以自己決定同時跟中美保持
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08/06 06:31, 3年前 , 50F
距離
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08/06 06:35, 3年前 , 51F
現在光提出新潮流三個字，就知道是檳榔給人看到的世界觀
08/06 06:35, 51F
看到一堆人在說柯建銘、王世堅是新潮流，深覺可笑
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08/06 06:36, 3年前 , 52F
讓他這樣拗兩年，浪費了大家這麼多時間
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就把民進黨所有看不順眼的通通紮個草人推到新潮流上啊 有夠荒唐 ※ 編輯: akirachen100 (49.216.100.60 臺灣), 08/06/2020 06:46:51 ※ 編輯: akirachen100 (49.216.100.60 臺灣), 08/06/2020 06:52:24 ※ 編輯: akirachen100 (49.216.100.60 臺灣), 08/06/2020 06:53:14 ※ 編輯: akirachen100 (49.216.100.60 臺灣), 08/06/2020 06:54:31 ※ 編輯: akirachen100 (49.216.100.60 臺灣), 08/06/2020 06:55:24
推
08/06 07:03, 3年前 , 53F
柯說出了台灣實際現狀 但是可憐統獨仔 就像傻子一樣 台灣
08/06 07:03, 53F
去吃藥啦 講到這個就一肚子火 柯粉永遠搞不清楚別人到底在罵你們什麼 一有人提意見就在那邊跳針一兩個柯針對事實的描述說「啊他有說錯嗎」 幹問題從來就不在那吼
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08/06 07:03, 3年前 , 54F
要統一獨立都不可能 中國跟美國不可能同意的 聽不懂嗎？
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沒有人，我重申一遍，全宇宙沒有人覺得柯文哲說「目前美中都不同意獨立」是錯的，重點在他在這個「現行情況」底下做出來的對未來預測充滿無知和偏誤，錯誤的假設「此狀態會永久（或至少在很長一段時間）保持」，啊你是當美國在那邊制裁中國、中國把香港弄成戒嚴狀態還處處強調台灣要一國兩制是講心酸的膩？然後什麼要遊走兩邊好處最大化也是針對國際關係極其膚淺的認知才會跳出來的結論，你玩兩面手法然後還期待結果是兩邊都很重視你？沒這種好事好嗎 最後人家只會覺得你這個不確定因子很危險 趁還有談判價值趕快賣掉，阿不是很愛以色列，你去看看內唐亞胡敢不敢說自己要在伊朗跟美國之間遊走嘛？
推
08/06 07:06, 3年前 , 55F
不可能同意 又在屁出賣 精神分裂民眾黨
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推
08/06 07:06, 3年前 , 56F
柯說台灣是主權獨立的國家 幹 聽不懂嗎？說兩岸一家親是
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對於信奉柯文哲外交哲學的人我從以前到現在都是同一句要送你們啦：不要失了你的時了
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08/06 07:06, 3年前 , 57F
為了 兩岸和平發展 幹 很難懂嗎？統獨仔你們很可憐知道嗎
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幹當然很難懂啊，中國國力數倍於我們，跟我們和平發展圖的就只有牽制美國太平洋戰略一個目標好嗎，說小國思維要謹小慎微是叫你謹慎的評估自己手上有的牌，不是叫你膨脹自己的戰略重要性以為自己可以變成大東亞版瑞士好不好。國民黨直接舔下去我也只是說句尊重他人選擇，台民黨跪成這樣還要自欺欺人說我們在美中日三角形中間，媽的跟婊子求牌坊有什麼兩樣？
→
08/06 07:06, 3年前 , 58F
？
08/06 07:06, 58F
推
08/06 07:06, 3年前 , 59F
你講的是DPP正規軍 但側翼可不是這樣想
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08/06 07:07, 3年前 , 60F
側翼自從私煙案之後就結下老鼠冤了 非往死裡打不可
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推
08/06 07:16, 3年前 , 61F
美國人也聽不懂CF在說三小，還好柯粉懂就夠了
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推
08/06 07:43, 3年前 , 62F
我只能說 柯建銘賣台賣中共代理人法案
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08/06 07:43, 3年前 , 63F
其餘呵呵
08/06 07:43, 63F
※ 編輯: akirachen100 (101.15.195.27 臺灣), 08/06/2020 08:04:07 ※ 編輯: akirachen100 (101.15.195.27 臺灣), 08/06/2020 08:10:21 ※ 編輯: akirachen100 (101.15.195.27 臺灣), 08/06/2020 08:16:59 ※ 編輯: akirachen100 (101.15.195.27 臺灣), 08/06/2020 08:17:57
推
08/06 08:37, 3年前 , 64F
推
08/06 08:37, 64F
推
08/06 08:45, 3年前 , 65F
你應該也看的出來吧，八卦跟政黑有一群ID，任何事情就
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08/06 08:45, 3年前 , 66F
先操作成「綠之黑手」，他們原來就沒打算討論合理性跟
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08/06 08:45, 3年前 , 67F
邏輯，誰先喊聲誰先贏，然後再藏在推文裡面分化。這個
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08/06 08:45, 3年前 , 68F
做法蠻共產的。
08/06 08:45, 68F
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08/06 09:08, 3年前 , 69F
講到這個真的快氣死
08/06 09:08, 69F
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08/06 09:08, 3年前 , 70F
柯文哲根本是政治氛圍白痴化、懶人包化的最終惡果，
08/06 09:08, 70F
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08/06 09:08, 3年前 , 71F
看看柯粉對於政策論述深度和對於政黨文化脈絡的不屑
08/06 09:08, 71F
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08/06 09:08, 3年前 , 72F
我只覺得根本是政壇版小玉粉
08/06 09:08, 72F
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08/06 09:09, 3年前 , 73F
側翼粉是有好到哪裡去XD 現在都嘛比爛的
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噓
08/06 11:35, 3年前 , 74F
簡單一句話 紅柯又分綠票保送狗黨了
08/06 11:35, 74F
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08/06 11:36, 3年前 , 75F
政壇白癡化的菸狼粉啥時在乎台灣了？法條都不敢吭聲白
08/06 11:36, 75F
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08/06 11:36, 3年前 , 76F
狼都不敢處理
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08/06 11:36, 3年前 , 77F
菸黨一句太危險 白癡粉通通閉嘴 可憐啊
08/06 11:36, 77F
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08/06 11:44, 3年前 , 78F
套路180度的副總統怎麼不敢評論
08/06 11:44, 78F
→
08/06 11:45, 3年前 , 79F
你們菸狼粉都這樣的程度 看來再崩的日子不遠的
08/06 11:45, 79F
推
08/06 18:40, 3年前 , 80F
跟柯糞講再多真的是浪費口舌…
08/06 18:40, 80F
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