Re: [問卦] 怎麼辦，實驗室數據最佳只有別人的 1/3

看板Gossiping作者 (aj4)時間2年前 (2021/06/11 12:29), 2年前編輯推噓111(113推 2噓 72→)
留言187則, 121人參與, 2年前最新討論串21/21 (看更多)
有鑒於昨天高端開獎 (其實根本沒有啦..重要的應該是後面中研院去做跟AZ的GMT titer比較） 鍵盤免疫學家小弟跟大家分析一下這數據怎麼看 (其實沒人真的知道 但效果不是原po說的什麼novavax 三分之一 也不是什麼側翼說的AZ兩倍) 首先GMT不同實驗室不同方法就是不能比 拿AZ 的phase 1/2跟phase 2/3做比較就可以看到 同一個疫苗在不同地方GMT可以天差地遠 AZ phase 1/2的GMT打完booster的28天GMT是35990 假設你還記得其他疫苗的數字，你可能會覺得他輾壓群雄XD https://imgur.com/464igaj
可惜沒有，同一個疫苗phase 2/3的數字就完全不同降到700這邊。 https://imgur.com/DBrHAlT
既然看絕對值沒有意義，那全世界不同實驗室要怎麼比較？ 比較科學的方法是在同一個實驗室同一個方法下去跟康復者血清的中和抗體濃度比 這就是Nat Med.那篇免疫橋接理論的邏輯 他們發現這個比值會跟真實世界的保護力有正相關 (所謂保護力的數據來自於大家熟知的這些疫苗三期期中試驗 也是普遍大家認可的方式) https://imgur.com/aoTNfod
上面這圖是我學弟拿高端一期數字去後製原始論文的結果 乍看下的確不差 但也不是那麼確定 請看我繼續分析 但這個方法不是沒有問題 問題就是你的康復者血清怎麼定義 拿幾個才夠？ 每個康復的人他是輕症重症還是無症狀身體的免疫反應都會不同 https://imgur.com/kB0EbHp
從這圖的右邊 綠色點點每個代表一個康復者，總量170幾個，縱軸是效價 你可以發現標準差超級大的啊 假設你康復者血清拿的不夠 那這個比較就容易失準 可以想像這就是場PK的遊戲 你要讓你的疫苗看起來效果好 你就拿一些康復者血清抗體反應都差差的人比，比起來當然很棒XD 反之，如果你不幸拿到身強力壯抗體反應超好的人，那你的疫苗就哭哭了。 你根本不知道你拿到的康復者會是麥可喬丹，還是路邊的肥宅XD 最好的方式就是拿多一點康復者血清做平均 不過要多少才有足夠檢定效力（不知道） 那各個疫苗拿了多少？ Nat Med.那篇的supplementary裡面有給各個研究的資料 看疫苗/康復者效價比大家是拿幾個sample https://imgur.com/PMlTJlI
Moderna拿三個，AZ也才五個XDDD 這樣真的可以嗎？(吶喊！) 印象高端一期是比對了30幾個跟Novavax, JJ, BNT這些差不多 好像Novavax後來phase 2/3有拿更多，沒有深入研究了 講了很多 結論是沒有結論(哈) 科學界到現在都還沒有共識 WHO這個月下旬才會討論要不要把這個免疫橋接的理論放進來 但我不相信他們真的有很好的科學證據 除非他能在同一個實驗 拿足夠量的康復者血清 跟各個打完疫苗人的血清來做分析 目前我們中研院應該是有打算分析打完高端跟打完AZ的GMT titer 假設在同一個實驗室做 那這個數值就可以直接拿來PK 不過這種體外抗體試驗 是否真的能代表三期的臨床保護力 雖然人家Nat Med.那篇發表在超級高分的期刊 但是他上面的點 那個只拿三個/五個康復者血清的(運氣不好通通拿到麥可喬丹) 圖真的可以這樣畫嗎？XD 科學上可能還真的不夠嚴謹 沒有強烈證據 不過就要控制疫情的時效性 我猜WHO給過的機會其實不低啦... 以上跟有興趣成為免疫大師之路的各位鄉民分享 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.171.197.91 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1623385750.A.C81.html
推
06/11 12:29, 2年前 , 1F
先推以免被笑我看不懂
06/11 12:29, 1F
→
06/11 12:31, 2年前 , 2F
已知懶叫不能比姬腿
06/11 12:31, 2F
推
06/11 12:32, 2年前 , 3F
他的二期時間比人家短是不是數值比較低
06/11 12:32, 3F
測定時間通常都是疫苗打完14-28天後啦 跟他收案的時間長度多長沒有什麼關係
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06/11 12:32, 2年前 , 4F
你這篇不行，外行人看不懂
06/11 12:32, 4F
推
06/11 12:32, 2年前 , 5F
就好比60公斤的人在水中就可以輕易被舉
06/11 12:32, 5F
推
06/11 12:32, 2年前 , 6F
推整理
06/11 12:32, 6F
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06/11 12:33, 2年前 , 7F
起在陸地就比較難 不同的環境條件不能
06/11 12:33, 7F
→
06/11 12:33, 2年前 , 8F
9.2也覺得一開始就說不好不夠科學
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推
06/11 12:33, 2年前 , 9F
想給過 但是定不出標準吧
06/11 12:33, 9F
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06/11 12:33, 2年前 , 10F
類比
06/11 12:33, 10F
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06/11 12:33, 2年前 , 11F
三個五個真的太誇張
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※ 編輯: Risian (118.171.197.91 臺灣), 06/11/2021 12:36:06
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06/11 12:33, 2年前 , 12F
太多眉眉角角
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→
06/11 12:33, 2年前 , 13F
是不是至少三期期中報告再評估比較好
06/11 12:33, 13F
推
06/11 12:33, 2年前 , 14F
優質 國產垃圾下去
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推
06/11 12:33, 2年前 , 15F
感謝
06/11 12:33, 15F
推
06/11 12:34, 2年前 , 16F
沒標準出來前就乖乖走三期，各國不都這
06/11 12:34, 16F
→
06/11 12:34, 2年前 , 17F
樣嗎
06/11 12:34, 17F
推
06/11 12:35, 2年前 , 18F
高端高劑量也太好 超英趕美拉
06/11 12:35, 18F
推
06/11 12:35, 2年前 , 19F
推一個
06/11 12:35, 19F
推
06/11 12:36, 2年前 , 20F
06/11 12:36, 20F
推
06/11 12:36, 2年前 , 21F
結論是：高端技壓群雄，領先國際
06/11 12:36, 21F
也可能是AZ都挑到麥可喬丹算他衰 或者高端都專挑肥宅比啊XD ※ 編輯: Risian (118.171.197.91 臺灣), 06/11/2021 12:38:28
→
06/11 12:37, 2年前 , 22F
要做三期的疫苗，二期3個或5個有差嗎
06/11 12:37, 22F
推
06/11 12:37, 2年前 , 23F
萬一who給過的話，板上鄉民又要大
06/11 12:37, 23F
→
06/11 12:38, 2年前 , 24F
轉彎了
06/11 12:38, 24F
推
06/11 12:38, 2年前 , 25F
哭啊，對照組才3、5個？？這我大四論
06/11 12:38, 25F
→
06/11 12:38, 2年前 , 26F
台灣就試驗場啊 對全世界的貢獻點
06/11 12:38, 26F
→
06/11 12:38, 2年前 , 27F
文都不會過
06/11 12:38, 27F
推
06/11 12:38, 2年前 , 28F
專業推
06/11 12:38, 28F
→
06/11 12:39, 2年前 , 29F
AZ的200個受試者那也太少
06/11 12:39, 29F
→
06/11 12:39, 2年前 , 30F
如果打AZ的也有特別選過 這樣也很奇怪
06/11 12:39, 30F
推
06/11 12:40, 2年前 , 31F
想要全世界恢復正常就這樣最快 不過也可
06/11 12:40, 31F
→
06/11 12:40, 2年前 , 32F
能變成全世界更嚴重 WHO如果通過也是一
06/11 12:40, 32F
→
06/11 12:40, 2年前 , 33F
樣在賭啦 六月底不是就會討論了 高端也
06/11 12:40, 33F
→
06/11 12:40, 2年前 , 34F
差不多 到時候其實就很好比較了啊
06/11 12:40, 34F
推
06/11 12:40, 2年前 , 35F
推一下 參考一下
06/11 12:40, 35F
噓
06/11 12:41, 2年前 , 36F
CHO你覺得會給過嗎...
06/11 12:41, 36F
還有 112 則推文
還有 1 段內文
→
06/11 13:55, 2年前 , 149F
來分析
06/11 13:55, 149F
推
06/11 14:01, 2年前 , 150F
這篇不錯 原來是這樣比較的
06/11 14:01, 150F
推
06/11 14:01, 2年前 , 151F
快點推，免得被發現看不懂
06/11 14:01, 151F
推
06/11 14:03, 2年前 , 152F
專業給推
06/11 14:03, 152F
推
06/11 14:03, 2年前 , 153F
好棒，真的有人來解答了！
06/11 14:03, 153F
推
06/11 14:09, 2年前 , 154F
圖
06/11 14:09, 154F
推
06/11 14:12, 2年前 , 155F
Who car 高端
06/11 14:12, 155F
推
06/11 14:13, 2年前 , 156F
大推
06/11 14:13, 156F
→
06/11 14:28, 2年前 , 157F
Nature 很愛收觀念跟技術突破性的論文
06/11 14:28, 157F
噓
06/11 14:28, 2年前 , 158F
這篇paper欠缺考慮的東西太多了 先保留
06/11 14:28, 158F
→
06/11 14:29, 2年前 , 159F
但不代表認定這些新方法實務可行
06/11 14:29, 159F
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06/11 14:30, 2年前 , 160F
臨床驗效技術考率到實務價值，發在 NEJM
06/11 14:30, 160F
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06/11 14:30, 2年前 , 161F
Lancet 上的話，還比發在 Nature M. 上
06/11 14:30, 161F
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06/11 14:30, 2年前 , 162F
更有參考意義
06/11 14:30, 162F
推
06/11 14:32, 2年前 , 163F
你這樣會被噓
06/11 14:32, 163F
→
06/11 14:33, 2年前 , 164F
你疫苗系？
06/11 14:33, 164F
推
06/11 14:48, 2年前 , 165F
你的研究忘記加上台灣價值了啦
06/11 14:48, 165F
推
06/11 14:48, 2年前 , 166F
這麼有爭議還能發nature系列？能發就代
06/11 14:48, 166F
→
06/11 14:48, 2年前 , 167F
表在學術界受到一定認可了吧
06/11 14:48, 167F
推
06/11 14:56, 2年前 , 168F
有人會跳針沒3級就不行
06/11 14:56, 168F
推
06/11 15:02, 2年前 , 169F
專業！
06/11 15:02, 169F
推
06/11 15:39, 2年前 , 170F
專業推
06/11 15:39, 170F
推
06/11 15:54, 2年前 , 171F
推
06/11 15:54, 171F
推
06/11 15:56, 2年前 , 172F
快推, 不然會被笑看不懂
06/11 15:56, 172F
推
06/11 15:57, 2年前 , 173F
推~
06/11 15:57, 173F
推
06/11 16:40, 2年前 , 174F
堆
06/11 16:40, 174F
推
06/11 17:00, 2年前 , 175F
專業文推
06/11 17:00, 175F
※ 編輯: Risian (118.171.197.91 臺灣), 06/11/2021 17:23:49 ※ 編輯: Risian (118.171.197.91 臺灣), 06/11/2021 17:28:11
推
06/11 17:35, 2年前 , 176F
期刊也是會跟風,去年開始做covid相關的
06/11 17:35, 176F
→
06/11 17:35, 2年前 , 177F
東西容易被接受,審稿速度也比較快
06/11 17:35, 177F
推
06/11 18:44, 2年前 , 178F
學術就是這樣啊
06/11 18:44, 178F
推
06/11 20:12, 2年前 , 179F
專業
06/11 20:12, 179F
推
06/11 21:20, 2年前 , 180F
這篇才是好文，推你
06/11 21:20, 180F
推
06/11 21:53, 2年前 , 181F
推 專業
06/11 21:53, 181F
推
06/11 22:39, 2年前 , 182F
感謝解說
06/11 22:39, 182F
→
06/12 05:08, 2年前 , 183F
3個應該是挑過有意義的數據吧。
06/12 05:08, 183F
推
06/12 14:20, 2年前 , 184F
推，謝謝你的說明
06/12 14:20, 184F
推
06/14 16:31, 2年前 , 185F
推
06/14 16:31, 185F
推
06/14 23:41, 2年前 , 186F
推一個，這篇清楚多了。
06/14 23:41, 186F
推
06/15 18:48, 2年前 , 187F
我理組一樣廢物看不懂
06/15 18:48, 187F
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