Re: [新聞] 陳時中力戰「入境普篩」　多花8億讓醫療崩解台灣成孤

看板Gossiping作者u35k6 (漫畫)時間3年前 (2020/08/23 08:43)推噓5(10推 5噓 31→)

留言46則, 13人參與討論串4/4 (看更多)

※ 引述《davidkobe (david)》之銘言 : 版上各位先進 : 小弟以前公衛跌跌撞撞剛好過關想分享一下自己的看法如果有任何解讀不對的地方 : 再麻煩版上前輩指證 : 1. 偽陽性跟偽陰性 : 這件事情指揮中心解釋過很多次了今天引用這個月6日於NEJM(醫學界最好的期刊) : 發表的文章指出 : Sensitivity:90% Specifity:95% : 這篇文章仔細去看標題直接寫明在討論篩檢偽陰性的問題並沒有要討論偽陽性所以引 : 用這篇文章說偽陽性多少可能需要討論 : 通篇文章也都在說如果針對一些特殊族群去篩檢可以提高Sensitivity從70%到90%(偽陰 : 性從30%降到10%) : 他的預設Specifity是95% 但並沒有引用reference 作者同時強調95%很高 : 並且針對特殊族群篩檢以後也沒有特別去修改數值看起來作者想表達的意思是很高 : 所以引用95%這個數字 : 但是去查醫生最常用的搜尋引擎及FDA/WHO 上面對於NAAT也就是我們常用的RT-PCR : 資料給的數值都是>99.5% 也就是說偽陽性的比率<0.5% : 目前WHO給的RT-PCR指引要判讀陽性要針對兩處不同的基因受體有反應且參考CT值來 : 判讀 : 以目前科學技術來講要在RT-PCR造成偽陽性除非是檢體染污或是很相似的冠狀病毒 : 判讀出了一點困難比較有機會造成我們所謂的偽陽性 : 以當初4月開始指揮中心宣布擴大篩檢只要有懷疑肺炎全部一律篩檢 : 如果在臨床工作過就知道臨床上判斷肺炎其實可以很寬鬆只要X光看到覺得怪怪的 : 就一律通報當時天天接了一大堆臥床十年沒有跟甚麼人接觸過的老人家 : 只因為X光上面看起來比較花就收進隔離病房做採檢了 : 從4月初台灣平均擴大採檢 6~800人/天到高峰期一天1500人以上 : 就這樣針對高風險族群篩了至少萬人以上(現在仍持續篩檢中) : 有篩檢出任何一個武漢肺炎嗎答案是沒有如果真的依照今天記者會給的數據來看 : 偽陽性比率應該不是這個數字 : 至於偽陰性的比率確是目前全球最頭痛的問題所以會有二採三採從鼻咽+抽痰去採檢 : 等等方法希望能增加Sensitivity 來降低偽陰性 : 指揮中心之前強調如果是在飛機上被傳染的入境篩檢會篩不到這其實很簡單 : 你解隔前篩檢就解決了 : 但指揮中心今天給的圖表也只說會放50個偽陰性進去社區 : 但還有450個原本該被診斷是陽性的可能因為沒有篩檢也被放進社區 : 這應該也要思考的 : 2. 盛行率 : 指揮中心給的盛行率是0.2% 應該適用目前全球確診數/全球總人口算出來差不多是0 .2% : 但其實很多研究顯示全球盛行率遠不止於此上個月21日美國醫學會雜誌JAMA : 刊登了一篇文章討論實際盛行率 : 裡面提到其實大部分的研究都贊成目前盛行率遠高於目前的確診人數範圍從6~24倍都有 : 也就是目前全球確診人數是2300萬人但因為採檢能量的問題 : 實際感染人數可能到達1.4億~5.5億人 : 3. 無症狀傳染力 : 這個目前沒有人敢給保證的答案張教授僅表示傳染力很弱 : 所以目前大家好好戴口罩的確就算有偽陰性在社區被傳染的機率可能也不太高 : 但就會有一個問題了如果沒症狀隔離滿14天就可以解隔 : 為何當初磐石艦比利時工程師還有一些之前是因為疫調追到被篩檢出來無症狀的 : 要被關進去隔離到陰性為止這又跟目前說只要沒有症狀傳染力就不高有點牴觸 : 我想這可能得給指揮中心解釋了 : 最後我想說的是入境普篩+居家檢疫也許以台灣的情況 CP值可能沒那麼高 : 但今天指揮中心給出的數據需要討論一下 : 如果盛行率變成2~5% 偽陽性的機率<0.5%(Specifity>99.5%) 偽陽性的人算出來 : 不該是那麼高 Uptodate跟WHO Guideline也提到只要一套陽性就當確診了 : 至少目前採檢流程如果沒有問題大家還是很相信RT-PCR的報告 : 隔離病房的所有採檢流程大家都是戰戰兢兢 : 因為指揮中心當初判斷正確所以醫療仍未崩壞 : 大家有辦法好好做好每個流程降低採檢誤差率 : 至於到底要不要入境普篩我沒有答案我只是想提出我的想法跟大家討論 : 本來就不可能在金錢花費跟疫情控制兩項都拿到100分 : 你平常看醫生想得到最好的治療就得多花錢只是CP值跟成效可能只能等疫情過了 : 再讓大家事後諸葛了 : 但不管怎麼樣該淪為兩黨的政治角力鬥爭我們的敵人是病毒 : 以上資料為我閱讀Uptodate NEJM JAMA WHO guideline等等資料以後 : 加上我這前幾個月在負壓看到的東西還有去機場採檢的經驗 : 綜合出來的想法如果有錯麻煩大家不吝指教感謝XDDD : 補充一些剛剛沒寫到的東西 : 如果怕花太多錢入境自費篩檢或許是一個解 : 我發這篇文主要是想討論偽陽性不管是從數字推斷或是臨床上看到的情況都不該是指揮 : 中心給的這個數字 : 至於有人提到450個會不會放出去 : 先修改一下我的論述如果實際盛行率更高的話 : 這個數字可能會多10倍 : 因為目前是有症狀才篩檢所以你不知道他會不會被篩到他有可能隱匿自己的症狀就被 : 放出關了這也是目前防疫體系的一個問題 : 病人如果疫調不實基本上你很難第一時間防範支持普篩的理由這篇其實滿充分的反對普篩的代表像是這位李秉穎醫師的影片也解釋得很清楚 https://youtu.be/YpV1_WoAM2k

普篩這個事情沒有對錯只是成本跟效益在每個人心裡的抉擇而已但其實看了一天有關普篩的推文覺得有點悲哀台灣人在藍綠二元對立近20年之後已經把對立深化在思辨能力上了把複雜的議題簡化成普篩仔跟蓋牌政府甚至支持普篩就是4%跟KMTer 支持蓋牌就是支持貪污政府省的這些錢還不夠付交通部的空氣app 然後直接對立謾罵end 支持普篩的這篇寫得很好讀李醫師的ppt簡報也很淺顯易懂先各花10分鐘讀懂對方的想法再回應你的想法吧人不學習不思考就是會走路的肉而已推噓文謾罵的比蟑螂還可憐 : 放出關了這也是目前防疫體系的一個問題 : 病人如果疫調不實基本上你很難第一時間防範支持普篩的理由這篇其實滿充分的反對普篩的代表像是這位李秉穎醫師的影片也解釋得很清楚 https://youtu.be/YpV1_WoAM2k

→

comipa

08/23 08:59, 3年前 , 1^F

08/23 08:59, 1^F

→

comipa

08/23 08:59, 3年前 , 2^F

08/23 08:59, 2^F

我個人是覺得自費篩補助10~20%試劑費就好比較符合目前的雙方要求普篩成本太高不普篩只要在境外被驗到或要出境被驗到又有人吵

推

win8719

08/23 09:03, 3年前 , 3^F