Re: [問卦] 為什麼硬要推健保自費醫材設天花板呢
看板Gossiping作者brook515 (山坡上面滾下來)時間3年前 (2020/06/13 09:36)推噓513(551推 38噓 211→)留言800則, 589人參與討論串4/14 (看更多)
※ 引述《bookend (一本書)》之銘言：
: 我來逆風一下提供大家不同的觀點，
: 這兩天大家都擔心原廠藥或者原廠貨退出台灣，
: 以2019年的百憂解退出台灣前，
: 在世界各國(含台灣)的藥價來作分析
: https://reurl.cc/Mvg7Wv
: 我們由圖中可以看出百憂解在台灣，原廠價格多麼憂鬱。
: 但也由圖中可以看出，在2011年被健保壓到已經是世界級的低藥價，
: 百憂解還是有利潤的供貨好幾年，直到2019年撤出。
: 撤出的原因其實不只是健保的關係，
: 也有失去專利的保護，同成分的學名藥競爭，
: 還有就是百憂解打算在美國大幹一票
: https://www.ettoday.net/news/20190702/1480311.htm
: 2019年離開台灣後百憂解在美國大漲879%，帶動學名藥也跟著漲，
: 這就是尊重市場機制。
: https://reurl.cc/xZ2Doe
: 不同於英國的公衛體系，美國藥價美國政府基本上沒有介入，
: 而是由美國藥價並不是由政府決定（政府也不會去直接干涉），
: 而是由各個保險公司委託藥品供給管理公司
: （pharmacy benefit manager, PBM）向藥廠議價。
: PBM會向藥廠收取回扣來將該藥廠的藥物納入保險給付藥品清單
: （e.g. Medicare part D），此回扣當然也會反應在
: 藥價上頭，因此PBM被指為造成美國藥價居高不下的主要原因之一。
: 百憂解剛好可以參考一下韓國的價格，
: 韓國人口5164 萬 (2018 年)大概是我們的兩倍左右，
: 藥價只要沒用國家手段尊重市場機制的話，
: 那單價是我們的6倍。何時看過人口市場只有人家一半，
: 未撤出前價格還是對方1/6的？
: 若沒國家手段健保介入，
: 是否百憂解的單價在台灣市場單價16以上是符合市場機制呢！
: 我們當然也可以解釋成台灣透過國家手段健保壓榨原廠，
: 不過問題來了，百憂解在台灣如上述，2011年已經是低藥價，
: 撐到在美國大幹一票的一年才撤出台灣市場，
: 是否也意味著原廠利潤被壓縮，在台灣做生意普遍比其他國家難，
: 但看起來還是有些利潤的，正所謂賺多賺少還是賺，
: 少賺很多總比不賺要來得好。
: 這就是國家力量介入的結果，
: 藥價被壓的徹底，廠商少賺很多，
: 但還是撐了好幾年直到健保打破廠商的 "底線"，
: 用1.96一顆要處理百憂解，原廠才撤出台灣。
: 那若是用國家力量介入讓百憂解在台灣是以2.5～3塊，
: 大家覺得百憂解會否留在台灣？
: 會否覺得國家健保介入不像韓國不像美國尊重市場機制真好？
: 也就是說完全尊重市場機制讓百憂解在台灣雙位數價格，
: 還是用國家力量介入，讓原廠提供給世界相同的產品來說，
: 在台灣賺最低利潤對全民最有利？
: 我們應該要看的是健保那麼多年了，
: 多少原廠藥撤出台灣，若只有少數個案，
: 那代表國家力量這個對醫院醫生原廠而言真壞的壞蛋，
: 確實是為台灣全民謀求了不得了的福利。
: 也就是將利益放到最高點，損害在低點的社會福利政策。
: 目前國家力量健保要介入自費藥材，
: 成功與否不知道，但國外原廠低頭跟進降價的可能性不低，
: 大家在擔心好的自費藥材會撤出台灣，
: 醫生擔心消費者擔心，但若控制得宜，
: 說不定又變成原廠犧牲利潤繼續供貨給台灣，
: 醫療院所降低同樣的藥材的單價為了爭取健保的補助，
: 我自己是覺得真的國家力量要干預介入的話，
: 這成功的可能性並不低就是了。
: 版上有多位醫生擔憂好的原廠藥材會撤出台灣，
: 不是沒可能，而我也絕對相信版上的醫生都不是
: 為了自身利益發言，但更大的可能性恐怕原廠會低頭，
: 繼續抱著少賺也是賺的無奈在台灣持續供貨，
: 只要同商品有競爭對手的話。
: 我看了多篇討論消費者負擔會變多之類的，
: 但從沒看到這政策下去原廠跟醫療院所將價格往下修
: 去爭取健保補助的可能性，
: 由百憂解的例子來看台灣價格跟世界價格，
: 或許國家力量適度介入，對社會福利來說是件好事。
: 另外百憂解退出台灣到現在，
: 醫療體系對同成分的學名藥似乎也找不到強烈反彈就是了。
: 去年百憂解的例子很經典，
: 撤出台灣，然後在美國大漲879%，
: 還帶動美國同成分替代百憂解的學名藥物跟著大漲，
: 這是在世界最強大的國家美國，
: 一個在醫療上尊重市場機制，
: 跟台灣截然不同的作法的反差。
: 然後我們台灣目前的同成分學名藥就真的用1.96在處理。
: 台灣對醫生跟藥廠來說，真的是鬼島無誤。
: 另外都沒有人覺得眼科的價格很亂嗎？
: 如果賺的合理那真的可以尊重市場機制，
: 但若是真的利潤太高，是不是國家機器管一下會比較好？
: 提供另一個不同的看法讓大家參考，以上。
原文和推文越看越火大，推文裡面還有帳號在帶風向
把邏輯導向到
因為病患沒能力議價--->所以我政府帶頭幫病患議價
通篇詭辯！議你的大頭鬼價，這叫做齊頭式定價，限制銷售價格
這東西有多恐怖知道嗎??
資本市場的運作，本來就是財力到哪裡，就能購買怎麼樣的東西，怎麼樣的服務
但是由於醫療的特殊性，攸關人命，所以我們國家的政府才想出健保制度
用來輔佐資本主義社會的運作，同時又不破壞資本主義的原則
而資本市場會迅速進步的原則本質就是「自由競爭」
因為有利潤存在，才有廠商願意進入台灣市場競爭價格、品質
你以為一種醫材是只有一家廠商跟醫院說「就用我的，用超貴的價格賣給病人，賺的我們
對半分？」
拿牙醫鈦合金植體來說，歐美、日本、加上台灣本土廠商，就已經多達數十家
加上搭配它們植體使用的植入系統，更有五花八門的配套措施，高科技軟硬體配合的方式
醫材的本質，就是「商品」，商品有價格，買賣有利潤，這都是現代資本主義社會運作下
很正常的事
商品就因為有自由競爭，廠商彼此間才會互相精進自己的商品品質，同時競爭價格
消費者，也就是病人，才能享受到更高品質的醫療器材，而部分特材也會有配套的軟硬體
和一般人所謂的「安裝教學」、「成套特殊工具」，這些都幫病人有更好的醫療服務品質
同時也有不同價位帶的選擇，給能力不同的病人選擇自己可以接受的醫療方式
馬克思在《資本論》第一卷『第二十四章所謂原始積累』都提到
「資本害怕沒有利潤或利潤太少，就像自然界害怕真空一樣。
一旦有適當的利潤，資本就膽大起來。
如果有10%的利潤，它就保證到處被使用；
有20%的利潤，它就活躍起來」
連社會主義教父馬克思，都承認利潤活躍市場的本質
結果現在好了，我國，中華民國，資本主義的自由開放市場
竟然在商品上搞利潤真空，搞限制定價，搞齊頭式定價
比共產還共產阿，這不叫民主開倒車，什麼叫民主開倒車??
回頭看看原文，姑且不論原文把「藥品」這種常規性服用消耗品，比擬非常規性使用的「
醫材」，這種性質錯置的混淆式論述
下面推文更是看的疑惑
「因為病患沒能力議價--->所以我政府帶頭幫病患議價」
首先，根本不是議價不議價的問題，病患從一開始「就有選擇能力」，就有能力可以選擇
他們要的醫療服務
醫材本來就有分健保跟自費，何來病患沒有選擇空間??
這種先把病患打成弱勢，先射箭再畫靶的方式，說不是網軍還真的不信
再來，醫材既然是商品，本來病患就要依照他的能力來選擇適合自己的醫材，這就是自由
市場的本質
今天我沒辦法買得起國外進口的鉑金心臟冠狀動脈血管支架，我一樣可以選用健保給付的
鎳鈦支架
安裝的過程一樣會由健保給付血管內超音波(IVUS)量測冠狀動脈管徑，選擇適當直徑的支
架，然後由醫生施術安裝
而健保的支架耐用性，也不是紙糊的一樣爛，同樣具有一定品質，不會危及性命
可能併發症會多，但這也是病患必須承受的
這就是資本市場因為財富的不同，所造成的差異化現象
而病患也因為有這種自由選擇醫材，自由選擇商品的「機會」，所以可以有「機會」可以
用到更好的醫材
今天可怕的點在哪
可怕的是政府紮了一個草人在那邊
「國外醫材好貴，所以我政府要帶頭定價，杜絕利潤」
「我們要用健保價格，也要用到國外進口醫材」
破壞自由市場的本質，剝奪人民使用更好醫材的「機會」
創造齊頭式平等、齊頭式定價，大家都一樣的東西，一樣的服務
每個人到醫院，都只能買同樣品質的東西，超過這個抱歉沒有，因為廠商都跑光光了
這根本是大躍進時期的共產思想
甚至天真到，我要用更便宜的錢，買到更好的東西，把「利潤」這種資本主義的運作的根
基產物視為妖魔
連小學生都知道一分錢一分貨，合理的利潤老闆才會進更多貨
退步言之，如果按照某些推文的邏輯
不能議價的東西，政府就有必要帶頭議價
現在最貴的房價，怎麼跟建商議價？
每個中產階級一有錢，所有錢就往房地產那邊砸，所有的錢都卡在桃園A7、北大特區、林
口建商口中所謂的「副都心」，事實上就是超幹爆遠的地方
公設比還他X有個30%規定，20幾坪扣下來剩10幾坪鳥籠宅，搭帳篷睡豪華拉比健身房，管
理費貴桑桑
還他X要幾千萬，貸款一、二十年，怎政府不帶頭幫人民議價???
公告地價跟實價登陸差這麼多，怎政府不幫人民向地主議價？規定所有土地買賣不能超過
天花板價格？
這兩樣金額更大，更是現在年輕人必要，人民有辦法跟建商議價嗎??
怎不帶頭一下??
最後
前面提到，馬克思在《資本論》第一卷『第二十四章所謂原始積累』，後面事實上還有幾
句：
『有50%的利潤，它就鋌而走險；為了100%的利潤，它就敢踐踏一切人間法律；有300%的
利潤，它就敢犯任何罪行，甚至冒絞首的危險』
今天要用更好醫材的人，因為這項天花板德政，正規管道沒得用
那我就去找非正規管道，看看現階段反彈的力道有多強，就知道自費醫材這塊市場有多大
有利潤的地方就有買賣，就有資本市場，而健保管不到，那黑市醫療市場就會蓬勃發展
迎接台灣人民的，就是一場非正規管道的地下醫療體系，一個無法規可管的真空區域
這就是最可怕的點，這項政策是在強迫並且
創造一個醫、病、醫材商三方一起違法的共犯關係
真的是德政吶！
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Z大這樣講我仔細想想，好像也說得通呵呵呵
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每種植體系統太多了，有些還有搭配建模軟體或是特工，牙醫師還要到醫材廠接受訓練，
但各國植體真的各有優缺點
牙醫師要的就是能向消費者說明，並且由他們自由選擇，或是依照植牙部位、病人本身體
質、骨骼屬性不同而選用不同廠商的植體
好了，現在價格定了，這些通通沒得選
管了對病人好在哪，我完全搞不懂
當然不是針對您的意見批評，只是一點意見討論
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