Re: [問卦] 醫師聽到「普篩」就爆氣??

看板Gossiping作者 (cerberi)時間4年前 (2020/04/25 15:24), 4年前編輯推噓6(6推 0噓 29→)
留言35則, 6人參與, 4年前最新討論串12/25 (看更多)
恕刪部分 ※ 引述《Seraphdeva (中肯狐狸)》之銘言： : 快篩本身的價值其實有兩個，一是在當醫師覺得機率五五波或是真的看不太懂(例如不 典 : 型症狀或是目前治療結果一直不理想的時候)可以給一點方向，或是當病人很重症，我 希 : 望趕快多一點資訊，線索越多越快越好的時候，快篩還是有用的。 : 回到武漢肺炎的防疫，鄉民們很在意是否要擴大篩檢或是醫護普篩，重點在於現在診斷 的 : 可靠度到底多少。從上面的公式我們可以嘗試進行計算。要計算我們需要三個變數： : 1) nCoV 盛行率 : 2) 敏感度 : 3) 特異度 : 敏感度和特異度目前資料不足，但我們可以嚴格假設台灣生科的技術都很厲害，都是99 % : 。 : 盛行率比較難估算，但我們可以都算算看。 : 盛行率1/10000 時 (台灣實際感染人數2400) : 篩檢4000人：0 個真陽性 40 個偽陽性 : 盛行率1/1000時: (台灣實際感染人數24000) : 篩檢4000人：4 個真陽性 40 個偽陽性 : 盛行率1/100時: (台灣實際感染人數240000) : 篩檢4000人：40 個真陽性 40 個偽陽性 : 盛行率1/10時: (台灣實際感染人數2400000) : 篩檢4000人：396 個真陽性 36 個偽陽性 : 數字可以發現，即使台灣已經有一千個無症狀狀感染者，在社區趴趴走，你去做抽樣可 能 : 篩到的全部是假的。為了這四十個假的，你要做四十個疫調，隔離四十個人和所追蹤他 們 : 所有的接觸者。這還只是普通民眾，如果你檢驗出四十位醫護人員陽性，你要怎麼辦？ 全 : 部都當院內感染處理？像SARS時期的台大一樣把一個醫學中心急診關起來？為了四十個 假 : 的陽性病例所排擠掉的其他重症資源可能會造成比武和病毒本身更高的死亡率。 有些預先的假設必須先說明 避免將來被誤以為數字是這樣 Rapid Influenza Diagnostic Tests, RIDT 也就是流感快篩 specificity約為95% 但目前使用的檢驗是rt-pcr 花四小時的 基本上是作為gold standard 也作為其他檢測的reference 他被認為是特異性極高的檢驗 基本上趨近於零 (因為根本沒有辦法證實偽陽性) 擴大篩檢全艦的 也是rt pcr 還有檢測抗體 目前還沒有正式快篩使用 以目前檢驗件數59841件 確診428例 並沒有偽陽性 (原因我說啦 沒有可以證實是偽陽性的檢查) 仔細分析 醫院通報13811 今日增加97 居家檢疫 1707 今日增加0 擴大篩檢44323 今日增加735 可以看到大部分都是擴大篩檢 而非通報 將來使用快篩 才會有偽陽性的問題 但這方法還沒有用 如果韓導是用中國的快篩 那不如不篩 : 台灣盛行率個人認為其實並不高，現在每天篩檢量是增加的，但確診數下降，表示連有 症 : 狀的病人都幾乎不是武漢肺炎，那沒症狀的人的先驗機率就更低了。在爭論無症狀感染 者 : 時，也必須考慮到無症狀感染者如果超多，那表示這個病其實一點都不可怕呀。 : 所以很多人為什麼美國紐約、南韓、義大利等國家要進行普篩，其中主要有兩個原因！ : 第一、盛行率不一樣： : 如上面公式計算，當盛行率達到10%時你會發現檢驗變好用了，準確度上升。這就是所 謂 : 大量社區傳播和零星社區傳播時做法不同的原因。 : 第二、對陽性(不論真偽)的處理方式不一樣： : 對於盛行率高的地區，此時病毒已經大量社區傳播，疫調之後把所有可能病例全部隔離 已 : 經不是可行做法，因為人數太多且無法追蹤接觸史。這時候進入減災階段，陽性的輕症 只 : 要回家隔離，醫院留給重症病患。這時候偽陽性比例不僅較低，而且也不會多消耗資源 ， : 又可以分辨出需要在家隔離的病患，還可以提供流型病學統計資料。 : 整體重點還是現在台灣盛行率的狀況。假如台灣盛行率很低，那盲目況大篩檢弊大於利 ， : 如果盛行率高，理論上你會看到像武漢或義大利那樣的狀況，很多人自己就會跑醫院， 重 : 症大量發生。篩檢除了考慮機率以外，更應該考慮如果不幸報告陽性之後，我們到底要 幹 : 嘛？身為醫師，現在我不想要做白工，你知道換一套隔離衣要多久花多少一次性耗材， 還 : 有要讓多少其他的病人等待？篩檢的目的是要提供我們執行策略的參考資料，而不是只 是 : 為了安心付出大量不必要的資源。 其實這裡也有提到 目標才是真正的重點 不是數字 不是到底多少人感染又痊癒了 我建議軍港軍艦反而較需要篩檢 一 軍務繁重 不可停止 迅速分塊隔離並確認 讓缺口縮小 篩檢可以告訴我們各區受損狀況 極端情形可以作為縮短檢疫時間 二 可信度低 沒人知道國軍怎麼做防疫 至少控制在局部軍區或更小 但結果不需要告訴我們 國軍把自己搞好就好 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.136.236.95 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1587799480.A.833.html
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04/25 15:28, 4年前 , 1F
我覺得不要篩就不要篩 不用污名大量篩檢 不然做篩檢變棒槌
04/25 15:28, 1F
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04/25 15:30, 4年前 , 2F
國外很多大量篩檢也是用符合規範的RTPCR而已
04/25 15:30, 2F
有些是 有些不是 但老實說用rt pcr真的不用考慮偽陽性 ※ 編輯: cerberi (61.228.225.6 臺灣), 04/25/2020 15:32:32
推
04/25 15:34, 4年前 , 3F
pcr可能採檢不良還是檢體汙染才會有偽陰偽陽的概念
04/25 15:34, 3F
唔 這個操作檢體污染無法評估呀 不過golden standard就是目前沒有挑戰者
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04/25 15:37, 4年前 , 4F
我目前是在國外支援COVID-19的篩檢 這邊目前可以做每日4萬
04/25 15:37, 4F
辛苦了 ※ 編輯: cerberi (61.228.225.6 臺灣), 04/25/2020 15:39:10
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04/25 15:37, 4年前 , 5F
的檢測量 大多是RTPCR 也沒有啥因為大量檢測人力就崩潰
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04/25 15:39, 4年前 , 6F
所以覺得不大量驗並沒有關係 但很多都是為理由而找理由
04/25 15:39, 6F
這個你意外嗎 我是不意外啦 ※ 編輯: cerberi (61.228.225.6 臺灣), 04/25/2020 15:40:17
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04/25 15:41, 4年前 , 7F
台灣RTPCR設備做多就是要加班阿 怎麼不崩潰
04/25 15:41, 7F
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04/25 15:43, 4年前 , 8F
我個人支援的小組分四小隊 一日兩隊各6小時 應該沒有加班
04/25 15:43, 8F
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04/25 15:44, 4年前 , 9F
然後我們這小組每日是提供1500的檢測量
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04/25 15:47, 4年前 , 10F
再來是試劑跟RTPCR設備除一些較落後國外 很多都算很充分
04/25 15:47, 10F
推
04/25 15:55, 4年前 , 11F
目前一天有4萬PCR檢驗能量的國家只有幾個 美國 德國
04/25 15:55, 11F
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04/25 15:56, 4年前 , 12F
俄羅斯? 土耳其跟義大利接近4萬
04/25 15:56, 12F
推
04/25 15:58, 4年前 , 13F
Gold standard還是Golden standard
04/25 15:58, 13F
謝謝您 我更正一下
推
04/25 16:02, 4年前 , 14F
台灣就不行啊 驗艦隊700人就要加班通宵了
04/25 16:02, 14F
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04/25 16:03, 4年前 , 15F
就看CDC要不要用廠商自動化的設備
04/25 16:03, 15F
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04/25 16:06, 4年前 , 16F
當然台灣目前單單仰賴CDC作業所以他們很辛苦
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04/25 16:08, 4年前 , 17F
會大量檢驗的基本上都加入醫院 藥廠與大學實驗室
04/25 16:08, 17F
推
04/25 16:09, 4年前 , 18F
丹麥那垃圾糞國 8000例 死400人XD
04/25 16:09, 18F
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04/25 16:09, 4年前 , 19F
safelyfuck笑死 那什麼糞醫療
04/25 16:09, 19F
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04/25 16:09, 4年前 , 20F
但檢體採集純化與分析會分開 以免操作人員感染
04/25 16:09, 20F
※ 編輯: cerberi (61.228.225.6 臺灣), 04/25/2020 16:11:20
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04/25 16:10, 4年前 , 21F
新加坡1.2萬例子 還死不到20人 丹麥8000例醫療也能崩
04/25 16:10, 21F
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04/25 16:11, 4年前 , 22F
丹麥大概每20人就要死1人 這就是所謂的北歐醫療
04/25 16:11, 22F
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04/25 16:14, 4年前 , 23F
抱歉本魯的經驗搏君一笑 實在無法跟新加坡人比啦
04/25 16:14, 23F
推
04/25 16:15, 4年前 , 24F
北歐所謂的公共醫療 根本是個低效率弱智系統
04/25 16:15, 24F
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04/25 16:15, 4年前 , 25F
北歐有錢了 能多去追求其他的東西嗎?
04/25 16:15, 25F
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04/25 16:16, 4年前 , 26F
不要有錢了 其他方面的國民民生制度卻跟宣傳差這麼多
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04/25 16:16, 4年前 , 27F
哈哈 認同新加坡分身所言 這邊蠻弱的 健保很丟臉
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04/25 16:17, 4年前 , 28F
我真為丹麥人汗顏 生在那種左膠國 醫療系統低效就算了
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04/25 16:18, 4年前 , 29F
政府還大佐膠思想 整天吃裡扒外 想給外國人福例
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04/25 16:19, 4年前 , 30F
北歐有錢了 醫療系統爛 治安也爛 但常常宣傳治安多好
04/25 16:19, 30F
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04/25 16:19, 4年前 , 31F
全部都是廣告出來騙世界的左膠弱智 北歐治安跟東亞能
04/25 16:19, 31F
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04/25 16:20, 4年前 , 32F
比嗎XD 連東亞都比不上還想跟新加坡比 白爛國家
04/25 16:20, 32F
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04/25 16:21, 4年前 , 33F
治安跟周遭歐洲國比 就宣傳世界一流 比中共宣傳局強呢
04/25 16:21, 33F
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04/25 23:21, 4年前 , 34F
篩劑都是中央提供的，當地方衛生局能採購非公開限制性
04/25 23:21, 34F
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04/25 23:21, 4年前 , 35F
標案？又不是陳菊時期
04/25 23:21, 35F
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