Re: [問卦] 周杰倫的音樂造詣如何？
※ 引述《deathfire (天龍巴布)》之銘言：
: 接下來打的都是真的
: 也比較多音樂理論跟音樂史的範疇
貴古賤今這種事情從來都沒有停止過
古典/傳統自詡為最高境界然後輕視現代也不是什麼新鮮事了
: 願意看的就看吧
: 先講幾個觀念
: 一、藝術不能用錢衡量
: 如果只用錢衡量 那根本不用談
藝術不能只用錢衡量，但當然可以也能用錢衡量啊
不要問為什麼也可以用錢衡量，這問題太蠢
: 二、藝術不是完全不可比較
: 一般人可以說聖結石的歌比周杰倫爛
: 我說周杰倫爛 就變成音樂不能比較
: 一堆人在下面說周杰倫多強 又說不能比較
: 不是自打嘴巴？
音樂當然可以比較啊
一般人可以說聖結石的歌比周杰倫爛，認同的人很多
你也可以說周杰倫的音樂爛，認同的人可能就少很多
然後你拿古典音樂當標準來說現代流行音樂爛，基本上我覺得這叫自High
因為用現代流行音樂的標準來論古典音樂，那就變古典音樂爛了
這種思維真的很多，譬如傳統文學永遠輕視現代文學
傳統繪畫的也永遠輕視現代的漫畫作品
要是你真有才，能用古典音樂的規格弄出流行音樂那才叫厲害好嗎
: 三、古典音樂 不是當時的流行樂
: 流行音樂就是20世紀才出現的新型態音樂
: 會有流行音樂
: 起源是因為20世紀開始
: 資訊跟科技快速發展
: 使得音樂開始可以靠唱片等載具儲存加以分享
: 大家可以想想看
: 貝多芬那個年代(1770-1827)
: 連留聲機(愛迪生1877)都還沒發明
: 唯一要聽到貝多芬交響曲的管道
: 就是聽現場演奏
: 不然就只能看譜空想
: 這樣的音樂其實一點也不「流行」對吧
會的人多，演奏的人多自然就能流行起來了
現代人有載具可以直接播放來聽
百年前沒有載具的時候，就是有許多樂師將音樂傳播給群眾聽
為什麼你會覺得幾百年前就不會有流行音樂呢
還是你要定義成不用錄音帶、CD、數位音樂方式播放的就不算？
我隨便舉個例子，以帕海貝爾卡農的傳播程度，能不能算百年前爛大街流行曲？
: 從上面觀點三跟四來看
: 流行音樂就是音樂史
: 數百年到近一百年才出來的一個小分支
: 只學過或聽過這一百年的東西的人
: 來批評學過整個音樂系統幾百年包括近一百年流行樂的人
: 很明顯不合理吧
但我比較常看到學古典音樂的鼻子翹高高，自以為高級
: 我以前也是會聽流行歌的人
: 但是學音樂越久就越覺得流行歌有多乏味
: 既然上述提到流行音樂簡單
: 那我來講一下 哪裡簡單
: 最基本的和聲編寫
: https://youtu.be/wxJImbUCyJw
: 這個是大部分人都推崇且認可的好和弦
: 最有名的影片之一
: 很明顯 在裡面完美表述了
: 流行歌和聲編寫的單一性跟重複性
: 在網路上也很多可以找到什麼用幾個和弦彈所有流行歌
: 或是一首歌只用幾個和弦就能演得出來的影片
: 非常多 應該不用我一一貼出來
講這麼多幹嘛，直接說無敵四和弦就好了，我還可以幫你貼這個影片
四和弦之歌
https://www.youtube.com/watch?v=OuoQcyRpg6A
一堆歌都是用同樣的四個和弦來演繹的
問題是在這堆歌當中，和弦只是其中一小部分
光用流行歌用的編曲或和弦簡單就來說乏味
那我只能說你只聽到表面，隨便舉幾個
蔡琴 被遺忘的時光
https://www.youtube.com/watch?v=Y0T4QLmZ82A
李麗芬 愛江山更愛美人
https://youtu.be/-DwvDoXAxvU
陳奕迅 十年
https://youtu.be/JM9rx_hN1Ko
當無數人流淚聽著或唱著的時候，你覺得會有人在乎編曲和弦乏不乏味？
: 呼應了我說的 流行音樂的「簡單」
: 換一個角度想
: 是不是就是這麼簡單的東西
: 才能被沒學過音樂的大眾接受
: 所以我說的「一般觀眾對音樂的理解太低了」
: 雖然我承認用詞有點嚴厲
: 但這確實是某方面的事實
簡單 用另一種說法也可以說是返璞歸真，用最簡單的方式觸動人心
上面蔡琴那首應該可以完美詮釋了
不然換下面這個玩三味線的
吉田兄弟 Storm
https://www.youtube.com/watch?v=Z1fTbDJiyrM
按你的說法就是簡單
: 很多人也說 連很多周粉都在說
: 近期周杰倫的歌江郎才盡
: 不過他用的很多都是一樣的東西啊
: 或是大家都在用的流行的東西啊
: 為什麼這幾首歌大家開始嘴
: 證明了大家也是會聽膩啊
你可能沒注意到，雖然很多人(包括我)認為他江郎才盡都一樣的東西
但他都是抄自己，然後還是能讓一堆人買單
: 一般民眾都會覺得他江郎才盡
: 傳聞告白氣球是他隨便作的
傳聞
: 沒有想過會這麼紅
: 完全就是一首芭樂歌
: 但是大家都超愛
: 是不是又某方面印證了我說一般人對音樂認知不足的現象
這邊我只看到你的鼻子翹的有多高
喜歡芭樂歌就代表對音樂認知不足....？
譬如說周杰倫的兩首相生芭樂歌
陽光宅男
https://www.youtube.com/watch?v=qQ7g1tfEGFc
問十個人這算不算芭樂歌，可能有十一個人跳出來回答算
但這兩首歌卻還是能給予聽眾快樂的心情，然後你稱之為對音樂認知不足
再貼一首讓無數人流過淚的芭樂歌(相對於古典音樂)
不用你提醒和弦重複了，整首歌幾乎都在重複
張學友 她來聽我的演唱會
https://www.youtube.com/watch?v=O27nk9RNYNI
光你那句話，我可以斷定你早失去用純粹的感受去直觀音樂的能力
: 再來講一下正統音樂的構成
: 音樂構成的要素排除單音在外
: 最小的結構是「動機」motive
: 以大家都聽過的貝多芬命運交響曲舉例
: https://youtu.be/jv2WJMVPQi8
: 一開頭的「登登登等」
: 就是這首曲最初的動機
: 仔細聽的話會發現
: 經過動機的發展、擴大、穿插
: 如果大家聽不出來動機的應用
: 最明顯的地方是在53秒左右開始
: 法國號吹了開頭的動機然後藉此揭開音樂的另一個段落
: 作曲是有邏輯跟脈絡的
: 整首超過半小時甚至數小時的長篇大作
: 而且絕對不是聽一遍就能完全聽到所有巧思
這邊說白了就是在說明，古典音樂如何設定對他們來說才叫好的曲子
問題是現代人大多數早就沒在聽(不想聽)這種超長的音樂篇章了
甚至古典音樂都不一定能給予跟流行音樂一樣的聽者感受
以這首Hello world為例，你能舉個古典音樂能提供同樣感受的嗎？
Hello,world!
https://www.youtube.com/watch?v=rOU4YiuaxAM
: 古典音樂的作品大部分都是越陳越香
: 越多去欣賞越能理解其中的樂趣跟意涵
: 而且這些東西不是老古板
: 只要認真聽 多聽 一定每個人都能學會如何欣賞
對對對，這時候你一定開始覺得「又一個不懂音樂的廢物」
但其實我有在聽Two step from hell的曲子，怎麼辦？
(很多人不知道TSFH，但是在非常多電影中聽過他們的曲子，可稱之為現代交響曲
但對很多獨尊古典音樂的人來說，一樣是流行芭樂曲)
https://www.youtube.com/watch?v=ASj81daun5Q
這首其實也很不錯，還有結合傳統音樂
How to train your dragon - Flying theme
https://www.youtube.com/watch?v=2C4lFUpI_4U
或是來個八成被你看得更輕的遊戲配樂
https://www.youtube.com/watch?v=QiPon8lr48U
: 至於流行樂
: 基本上把這些過程都省略或是簡化掉了
: 流行歌大部分都結構基本上只有三個東西組成
: 主歌 副歌 間奏
: 這三個東西的組成之後排來排去
: 加上上面的和聲不複雜事實
: 流行歌的簡單 暫時敘述到這裡
所以像Linkin park 這首搖滾Rap，在你眼中就是種簡單歌
https://www.youtube.com/watch?v=LYU-8IFcDPw
: 不管是幾十聲部的交疊
: 也是在沒有輔助工具 電腦等等器材的幫忙下
: 獨自完成
: 甚至貝多芬晚期作品更是在失聰的條件下創作
So?
按你這邏輯，只有一個人畫的日系漫畫才是好東西
美漫那種集團式的都是芭樂？
: 如果說我拿產業的演化來指責周杰倫不公平
: 但是是在討論周杰倫的「音樂造詣」
: 不是「流行音樂造詣」
: 以整個幾百年下來的音樂基礎在評論他
: 其實不為過吧
: 總而言之
: 以周杰倫表現出來的東西
: 在真正的音樂系統下
^^^^^^^^^^^^^^
: 要說音樂造詣高是不合理的
: 如果說他是
: 「流行音樂造詣」很高
: 我沒有反對啊
真正的音樂系統，簡單來說就是以古典音樂為尊的音樂系統吧
那你說周杰倫在古典音樂系統下的造詣不高，也沒人反對啊
: 我也承認他賺很多錢
: 他是一個很成功的商業音樂人
: 但是商業的成功
: 跟對於音樂這項藝術的成就
: 並不是完全正相關
在「古典音樂藝術」上的成就，沒有完全正相關
: 巴哈在現今被稱為音樂之父
省略「古典」
不然你覺得Rock, Jazz等等會把他當音樂之父嗎
: 但是在他的年代
: 很多他的作品根本沒有被世人看見
: 以很多人對成功的標準來看
: 他在生活的時候根本平庸到不行
: 但是真的要比「音樂造詣」
: 是用真的實力跟音樂理論基礎
: 還有音樂知識來評斷
所以說你完全喪失的用純粹的心去感受音樂的能力
而是用根據古典音樂統整出的規則，給音樂進行評分
: 流行音樂跟古典音樂絕對不是分開的兩個領域
: 是習習相關的
: 音樂理論也基本上全然通用
: 只是流行音樂為了傳播
: 跟商業化
: 用了同樣的音樂理論技法
: 但是簡化 然後做成商品
所以你也聽不懂這首歌好在哪
芒種
https://www.youtube.com/watch?v=8L2ds1XxrvA
: 雖然不完全相同
: 但有點類似文言文變成白話文的過程
: 這才是事實 跟一般人認知的是不一樣的
: 以「流行音樂」的成就來說一個人
: 「音樂造詣很高」
: 很明顯太小看音樂這項藝術了
我只看到你鼻子翹很高而已
: 也不太會有人因為九把刀的書很多人愛
: 賣的很好
: 就說他文學造詣很高吧
你居然講到九把刀....
九把刀寫的網路文學被傳統文學視為垃圾不是什麼新聞
但是在早年的台北文學獎曾經發生一件非常爆笑的事情
就是有一個學生抄襲九把刀的小說拿去投稿，還得了獎！
要知道當時的評審幾乎都是傳統文學大家像朱天心之類的
事情爆發後，這群傳統文學大家全部拉不下臉承認他們評為佳作的小說
居然是抄襲他們平常最看不起的網路小說來的
所以後面就開始睜眼說瞎話像是「我覺得沒抄襲」「抄的寫得更好」...etc
: 這才是演奏家真正在做的事
: 希望大家不要小看演奏家這個職業
: 雖然要能感受到這些
: 可能需要一些訓練跟累積
: 但是真的理解之後
: 能得到的藝術感動絕對是值得的
我比較好奇的是
當你一個勁認為古人寫曲好威好棒，周杰倫只會寫芭樂流行歌不上檔次
那你寫的曲子在哪裡？
總不能一直說誰誰誰好棒棒，貶低流行音樂貶的很爽，然後自己的創作卻是零吧？
--
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你沒搞懂
這是整個獨尊古典音樂派的問題，他們永遠都只會說百年前的音樂多優美
但他們卻幾乎沒想過沒想過自己創作，所以我才會貼TSFH這種有在創作的現代交響樂
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獨尊古董音樂派的的問題我上面說過了，所以他們非常難產生新創作
因為新創作勢必要適應當代潮流，但當代潮流在古典獨尊的規則下就是不入流
譬如說現在根本沒人在創作的時候就設定要寫個30分鐘的曲子
然後他們又覺得3~5分鐘的曲子太短太簡單，你說這矛盾會產生啥結果？
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這情況不一樣，這比較像是印象派畫家用他們的標準規格去評判水墨畫不入流
結果那群印象派畫家全部都只畫模仿畫
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這深度其實也是按照古典樂(以及當時的流行創作型態)去設定的
譬如說你拿交響樂 vs 現代小樂團，我只能說哈囉？
但如果你把條件設定一樣，找同長度的同規模的來比就不一定了
譬如說這首現代的曲子，我並不覺得有比古典鋼琴差哪去
https://www.youtube.com/watch?v=iK3lCiiKrFg
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感想：炫技角度很厲害，但完全不想replay
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