Re: [問卦] 周杰倫的音樂造詣如何?

看板Gossiping作者 (天龍巴布)時間1月前 (), 1月前編輯推噓115(14328155)
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※ 引述《LuiWalkHard (路易行難)》之銘言: : : 先說你的觀念完全錯誤 : : 因為周杰倫鋼琴彈的很爛 : : 你會覺得他彈的好 基本上就已經是誤判了 : : 或是井底之蛙 以為那樣就已經很強 : : 然而原本那篇推文就有提到 : : 事實是 周杰倫是一個非常成功的商人 : : 非常成功的市場向 流行歌商業工作者 : : 但如果是以他原本學的古典音樂來看 : : 不是刻意用這個觀點 : : 只是他也常常提到以前是學古典 : : 而且他的粉絲也很愛吹他會古典 : : 他在古典音樂的實力 : : 基本就是最初淺的 : : 鋼琴也是 : : 一點也不強 : : 不過大眾都以為他很強 : : 我每次講的真話都被噓 : : 可惜一般人對音樂的理解真的太淺了 : : 可憐哪 : 手機排版見諒 : 嗨deathfire : 我是流行音樂產業的工作者 : 在幕後做著小小的廣告配樂、商業編曲案 : 鋼琴學過五年,彈得當然沒有你好 : 我想說的是 : 你可以彈的很難 : 可以當很棒的演奏家 : 可以詮釋前人留下來的很棒的作品 : 但你不可能成為一個很棒的創作者 : 因為你沒有跟周杰倫相同等級的創作思維 : 你練的是演奏技巧,不是音樂造詣,更不是創作思維 : 你沒辦法像他一樣 : 早期結合日式饒舌寫出忍者、雙截棍 : 中期結合管弦樂寫出夜的第七章、龍戰騎士 : 同期結合國樂寫出青花瓷、菊花台 : 後期結合情懷寫前世情人、等你下課 : 如果要比較中性的評斷的話 : 他不足的是作詞能力 : 不過這個缺點有方文山、黃俊郎幫他掩護 : 不然他自己作詞的歌,文筆真的普通(當然還是好聽) : 周杰倫的音樂地位在華語流行音樂圈是無可取代的 : 他的曲風很明顯的與00年前的華語流行如王傑等不同 : 直接很大程度的改變了近代華語聽眾的喜好 : 另外,他也不做直接向日韓買旋律重新填詞 : 比如說愛你、月光、死了都要愛、小手拉大手 : 這類殺雞取卵的事 : 希望你可以理解這點 : 你鋼琴彈的再厲害 : 就是把譜上的東西做到100%而已 : 你可以把旋律跟曲子彈的很好聽 : 但他可以寫出很好聽的旋律跟曲子 : 這兩者的難度不是同一個度量衡 : 你是在拿公尺比公斤 : 只是剛好他的鋼琴程度是五十公分 : 你的鋼琴程度是一公尺 : 才會留給你說嘴、鄙視的餘地 : 我只能說,他腦袋裡裝的東西 : 價值遠比你的100%高出很多 : 大guy 4 john : ----- : Sent from JPTT on my iPhone 在第一句講說自己是音樂工作者 然後就是打臉我 那我說我是音樂工作者 然後我就爛 什麼邏輯 接下來打的都是真的 也比較多音樂理論跟音樂史的範疇 願意看的就看吧 先講幾個觀念 一、藝術不能用錢衡量 如果只用錢衡量 那根本不用談 二、藝術不是完全不可比較 一般人可以說聖結石的歌比周杰倫爛 我說周杰倫爛 就變成音樂不能比較 一堆人在下面說周杰倫多強 又說不能比較 不是自打嘴巴? 三、古典音樂 不是當時的流行樂 流行音樂就是20世紀才出現的新型態音樂 會有流行音樂 起源是因為20世紀開始 資訊跟科技快速發展 使得音樂開始可以靠唱片等載具儲存加以分享 大家可以想想看 貝多芬那個年代(1770-1827) 連留聲機(愛迪生1877)都還沒發明 唯一要聽到貝多芬交響曲的管道 就是聽現場演奏 不然就只能看譜空想 這樣的音樂其實一點也不「流行」對吧 四、流行音樂的要素 1.有商業跟傳播 這個應該很好理解就不解釋太多了 2.要很簡單 這邊並不是要批評流行音樂 只是為了「流行」 流行音樂必須要夠簡單 傳唱度夠高 這個能同意吧 不是說會每首流行歌一定都很沒營養 只是要能要能造成流行 要先讓人聽的懂 流行音樂裡面就算是比較厲害的和聲編寫 也不會難到讓沒學過音樂的人不好吸收的程度 這個在歌曲長度也能發現蛛絲馬跡 流行歌普遍一首3-5分鐘 這樣的習俗一方面是配合早起唱片的技術考量 一方面也是因為 寫太長就不好記、不好傳播了 5.台灣的流行音樂 台灣最早的流行歌可能很多人都不知道 在滿足上述的條件 普遍公認為台灣第一首有流行起來的流行歌 是這首 https://youtu.be/vUzpB4uWtGo
是1932年古倫美亞公司 為了宣傳上海電影《桃花泣血記》的宣傳歌曲 之後唱片大賣 造成大流行 30年代開始流行歌才正式在台灣發展 當初的唱片單面只能錄3分多鐘 雙面可以錄兩首歌 賣50錢到1元50錢不等 最有名的作曲家就是鄧雨賢 代表作台灣人一定會聽過的 四、月、望、雨 就是四季紅、月夜愁、望春風、雨夜花四首歌 很多人可能不知道 這些歌在音樂史上 是被分在流行歌裡面 講到這邊 先表示一下 我不是所謂只會「彈鋼琴」的鍵盤魔人 我從小學讀音樂班到現在已經要讀研究所了 聽過的音樂種類 數量 學過的樂理 學過的音樂史 絕對比大部分嘴我的都多 很多人說我見識不夠 但是那些人可能都只有接觸過流行音樂 我不是單純學古典 我也有接觸過流行 甚至更多種類的音樂 我基本講的所有東西都是有根據的 我不希望大部分只有學過流行的人 來批評少數有學過流行加古典 加上完整音樂教育 跟許多世界級大師學習交流過 的真正懂音樂的人 然後鄉民被多數無知的人帶風向走 這樣音樂環境永遠不會好 從上面觀點三跟四來看 流行音樂就是音樂史 數百年到近一百年才出來的一個小分支 只學過或聽過這一百年的東西的人 來批評學過整個音樂系統幾百年包括近一百年流行樂的人 很明顯不合理吧 我以前也是會聽流行歌的人 但是學音樂越久就越覺得流行歌有多乏味 既然上述提到流行音樂簡單 那我來講一下 哪裡簡單 最基本的和聲編寫 https://youtu.be/wxJImbUCyJw
這個是大部分人都推崇且認可的好和弦 最有名的影片之一 很明顯 在裡面完美表述了 流行歌和聲編寫的單一性跟重複性 在網路上也很多可以找到什麼用幾個和弦彈所有流行歌 或是一首歌只用幾個和弦就能演得出來的影片 非常多 應該不用我一一貼出來 我不是要說好和弦歧視流行音樂 (如果好和弦會覺得我的論點不應該拿您的影片來舉例 我會修掉 謝謝) 他有清楚說過沒有歧視而且很多朋友在流行音樂圈工作 也都是聰明人 https://youtu.be/zmqsdyQFKOk
在這個影片一開頭就說了 流行音樂會有這個現象 是整個社會跟行銷還有觀眾接受度的演化 呼應了我說的 流行音樂的「簡單」 換一個角度想 是不是就是這麼簡單的東西 才能被沒學過音樂的大眾接受 所以我說的「一般觀眾對音樂的理解太低了」 雖然我承認用詞有點嚴厲 但這確實是某方面的事實 那這樣 周杰倫就很爛了嗎 大家一定會想說 他很強啊 用一樣的東西他的音樂就是硬生生比別人好 這是錯的 很多人也說 連很多周粉都在說 近期周杰倫的歌江郎才盡 不過他用的很多都是一樣的東西啊 或是大家都在用的流行的東西啊 為什麼這幾首歌大家開始嘴 證明了大家也是會聽膩啊 一般民眾都會覺得他江郎才盡 傳聞告白氣球是他隨便作的 沒有想過會這麼紅 完全就是一首芭樂歌 但是大家都超愛 是不是又某方面印證了我說一般人對音樂認知不足的現象 再來 周杰倫有沒有可能 其實很有料 但是他因為市場所以從來沒有在銀幕面前 跟音樂作品裡展現出他真正的實力跟內涵呢 當然 有可能 雖然我認為機率不高 但是 大部分人 光靠這種他迎合市場的表現 就說他是神了 他私底下怎樣也沒人知道 我評論的是他表現出來的東西 我說不好 大家都說他這樣超棒 然後說我才爛 這是這個問題一切的起點 所以我們就忽略他可能沒有展現出來的東西 再來講一下正統音樂的構成 音樂構成的要素排除單音在外 最小的結構是「動機」motive 以大家都聽過的貝多芬命運交響曲舉例 https://youtu.be/jv2WJMVPQi8
一開頭的「登登登等」 就是這首曲最初的動機 仔細聽的話會發現 經過動機的發展、擴大、穿插 如果大家聽不出來動機的應用 最明顯的地方是在53秒左右開始 法國號吹了開頭的動機然後藉此揭開音樂的另一個段落 作曲是有邏輯跟脈絡的 整首超過半小時甚至數小時的長篇大作 而且絕對不是聽一遍就能完全聽到所有巧思 古典音樂的作品大部分都是越陳越香 越多去欣賞越能理解其中的樂趣跟意涵 而且這些東西不是老古板 只要認真聽 多聽 一定每個人都能學會如何欣賞 至於流行樂 基本上把這些過程都省略或是簡化掉了 流行歌大部分都結構基本上只有三個東西組成 主歌 副歌 間奏 這三個東西的組成之後排來排去 加上上面的和聲不複雜事實 流行歌的簡單 暫時敘述到這裡 再來講流行音樂的另一個特色 不是綁死的創作 這邊不是說流行音樂可以很自由揮灑什麼的 而是這是流行音樂的一個特色 為什麼學了吉他 就可以自彈自唱? 因為流行音樂最基本的結構是主旋律-人聲 加上伴奏-和聲 雖然在發行CD的時候 每一首都會加上編曲 弄成一個完整的作品發行 但是不少也有很多現場演出重新編曲 一樣的歌但是詮釋完全不一樣的現象 應該很好理解 流行音樂的作曲 跟 編曲 是兩回事 很多人喜歡的周杰倫的歌 可能不是他自己寫然後自己編的喔 當然也有自己編的 但不是全部 這是現代工作分工變細之後的音樂產業 因為有這樣作曲跟編曲分家的情形 導致很多流行歌 甚至可以真的達到「隨便寫寫」的程度 只要把我上面說的簡單的旋律跟和聲寫好 剩下的丟給別人編 一切就沒事了 這是流行音樂特有的營運模式 就像爵士很大一部分精神在即興 是其他樂種比較沒有的一樣 至於古典音樂 是基本上百分之百自編自寫 完整寫好 一音不漏的 不管是幾十聲部的交疊 也是在沒有輔助工具 電腦等等器材的幫忙下 獨自完成 甚至貝多芬晚期作品更是在失聰的條件下創作 如果說我拿產業的演化來指責周杰倫不公平 但是是在討論周杰倫的「音樂造詣」 不是「流行音樂造詣」 以整個幾百年下來的音樂基礎在評論他 其實不為過吧 總而言之 以周杰倫表現出來的東西 在真正的音樂系統下 要說音樂造詣高是不合理的 如果說他是 「流行音樂造詣」很高 我沒有反對啊 我也承認他賺很多錢 他是一個很成功的商業音樂人 但是商業的成功 跟對於音樂這項藝術的成就 並不是完全正相關 巴哈在現今被稱為音樂之父 但是在他的年代 很多他的作品根本沒有被世人看見 以很多人對成功的標準來看 他在生活的時候根本平庸到不行 但是真的要比「音樂造詣」 是用真的實力跟音樂理論基礎 還有音樂知識來評斷 不是用錢 流行音樂跟古典音樂絕對不是分開的兩個領域 是習習相關的 音樂理論也基本上全然通用 只是流行音樂為了傳播 跟商業化 用了同樣的音樂理論技法 但是簡化 然後做成商品 雖然不完全相同 但有點類似文言文變成白話文的過程 這才是事實 跟一般人認知的是不一樣的 以「流行音樂」的成就來說一個人 「音樂造詣很高」 很明顯太小看音樂這項藝術了 也不太會有人因為九把刀的書很多人愛 賣的很好 就說他文學造詣很高吧 說他是很成功的商業小說家我倒是同意 這種分析要講永遠講不完 這部分暫時先說到這裡 如果還有要我補充的 我會盡量在下面回 最後 來講一下被污名化的演奏家 這也是我一直以來的主修跟專業 演奏家不是只有把音彈出來 譜上的東西做出來 就達到極致了 應該很多人也有聽同一首歌 不同人唱有不同的感覺 也會覺得誰唱的比較感動 這個應該大家都能理解吧 為什麼流行音樂可以這樣 古典音樂就是死板 只會照譜彈? 演奏家的工作 在於藉由樂曲 在重現傳統音樂藝術的同時 融合自己的理解跟情緒 傳達給觀眾 帶給觀眾的不只是音樂的本體 還有夾帶的情感、畫面、跟想像 好的演奏家是很難得的 真正的演奏家不是彈譜機器 在演奏之前要做的準備工作 不只是練好曲子 連曲子的作曲手法跟脈絡全部都要分析透徹 作曲家寫曲的背景跟思想都是要考究的 說好的演奏家有跟作曲家一樣的思維 其實某方面也不為過 不一定讓演奏家去作曲會能寫出一樣的東西 但是說演奏家具備跟作曲家一樣的理解 還有跟作曲家接近的音樂想像跟知識 是完全合理的 身為大作曲家也是大鋼琴家的拉赫曼尼諾夫 在聽了霍洛維茲演奏自己的作品之後 也對霍洛維茲讚嘆不已 演奏家不是只會彈譜 好的演奏家是能彈到讓作曲家本人 都因為自己的作品再次感動的 每個演奏家演奏出來的東西都不相同 可以藉由音樂這個媒介帶給人不一樣的感動 這才是演奏家真正在做的事 希望大家不要小看演奏家這個職業 雖然要能感受到這些 可能需要一些訓練跟累積 但是真的理解之後 能得到的藝術感動絕對是值得的 如果有人真心想了解甚至是學習 我有能力的話 很願意跟大家分享 我以前有一篇有稍微提到古典樂的詮釋欣賞 如果看到這裡還有空跟興趣 可以稍微看一下 #1UL-YIsm (Gossiping) https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1582819474.A.DB0.html -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.12.100.66 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1586170602.A.E6C.html
1月前
想問下原po有打算去國外比賽嗎
04/06 18:57, 1F
1月前
你在寫論文啊兄弟
04/06 18:57, 2F

1月前
好了啦wwwwwwwwww
04/06 18:59, 3F

1月前
不值得浪費生命 討論 中國倫
04/06 18:59, 4F

1月前
你生活中遇到什麼挫折來取暖嗎?
04/06 18:59, 5F

1月前
怎麼沒有年底前幾篇嗆
04/06 19:00, 6F

1月前
怎麼沒有你前幾篇這麼嗆了
04/06 19:00, 7F
我的用字遣詞可能造成觀看者的不適 導致沒辦法理性溝通 不過我堅持我的專業 ※ 編輯: deathfire (101.12.100.66 臺灣), 04/06/2020 19:02:34
1月前
說那麼多 po上你的自創曲上來啊
04/06 19:02, 8F

1月前
你當初打你現在這篇 絕不會那麼多噓...這 怪你自己吧
04/06 19:03, 9F

1月前
好 祝你好運
04/06 19:04, 10F
謝謝你的祝福
1月前
你前面嗆一般人井蛙沒有音樂造詣 現在才在願意分享 分享個
04/06 19:05, 11F

1月前
毛線
04/06 19:06, 12F
你不同意我這樣 那我也祝福你能真的理解音樂 然後享受 ※ 編輯: deathfire (101.12.100.66 臺灣), 04/06/2020 19:07:15
1月前
中肯推
04/06 19:07, 13F

1月前
說白了就是貴古鑑今,先設定交響樂的境界最高然後看其
04/06 19:07, 14F

1月前
他的音樂。 於是被流行音樂感動卻對交響樂無感的人就會
04/06 19:07, 15F

1月前
被列入聽不懂。
04/06 19:08, 16F

1月前
流行樂不過是現代樂的一種分支而已 現代音樂和古典音樂
04/06 19:08, 17F

1月前
終究也只是兩個不同的音樂派別 音樂的本質還是在音樂上
04/06 19:08, 18F

1月前
不管是哪種音樂類別 創作者投入多少心血 聽者都能感受到
04/06 19:09, 19F

1月前
對於音樂家或是產業相關人來說 可以只專精在某一或幾種
04/06 19:09, 20F

1月前
音樂類別上 但要是以自己專精的部份去貶低其他派系這種
04/06 19:10, 21F

1月前
這應該不用戰周有他在流行音樂上非常重要的地位 但論古
04/06 19:10, 22F

1月前
狹隘的眼光 在音樂的路上絕對是最大的絆腳石
04/06 19:10, 23F

1月前
硬實力打臉!讚!
04/06 19:10, 24F

1月前
其實這就是古典文學派輕視現代小說的音樂版
04/06 19:11, 25F

1月前
點音樂領域,應該只能說略有所學
04/06 19:11, 26F

1月前
真的懂音樂的人不會說自己懂音樂
04/06 19:12, 27F
痾 那說我才是不懂的人 這樣就很懂嗎 ※ 編輯: deathfire (101.12.100.66 臺灣), 04/06/2020 19:13:52
1月前
曲高和寡 太把一個人的成就視為理所當然
04/06 19:13, 28F

1月前
這才叫很有道理
04/06 19:14, 29F

1月前
音樂人給推 好和弦科普很易懂 也推一下
04/06 19:14, 30F

1月前
精闢
04/06 19:15, 31F

1月前
好了啦
04/06 19:16, 32F
他那一篇就也只是在批評我不如周 然後貶低一下演奏家這個職業 然後大家就很愛 推爆然後我打這些 變成好了啦
1月前
很有內容 補推
04/06 19:17, 33F
還有 254 則推文
還有 17 段內文
1月前
Jay在流行音樂的國際獎項這麼多我就不提了
04/07 09:29, 288F

1月前
就問你一句,你以什麼資格去分析他的音樂造詣低?
04/07 09:30, 289F

1月前
你怎麼看新世紀音樂 我超喜歡風潮音樂的
04/07 09:30, 290F

1月前
以你這麼高的音樂造詣還要在這邊評論近幾年的周真是辛苦
04/07 09:37, 291F

1月前
你了 周的音樂在他剛出道時就改變了華語音樂 當時媒體還
04/07 09:37, 292F

1月前
沒像現在這麼發達 你要是有心 就開個自媒體 看能不能比周
04/07 09:37, 293F

1月前
還強吧
04/07 09:37, 294F

1月前
簡單說周就是音樂造詣差才走向創新嗎
04/07 11:01, 295F

1月前
這就跟網路上的火星文一樣阿 國文差才打火星文
04/07 11:01, 296F

1月前
看起來像是很有新意 很可愛 實際上就是國文太差
04/07 11:02, 297F

1月前
.推
04/07 11:16, 298F

1月前
有摘要嗎? 看不到重點
04/07 11:58, 299F

1月前
我喜歡看你嗆周董 哈哈哈哈 我知道你不是否定他的成就
04/07 12:22, 300F

1月前
推。樓上還有嫌文章太長或要摘要重點的,程度也就這
04/07 12:26, 301F

1月前
樣了
04/07 12:26, 302F

1月前
04/07 12:55, 303F

1月前
看到九刃的例子就要推了
04/07 13:10, 304F

1月前
好文,只是提醒一下,是「息息」相關喔
04/07 13:56, 305F

1月前
一開始不是很嗆嗎? 怎麼風向一面倒就和緩了
04/07 20:55, 306F
我上面有講 我的用字遣詞可能會造成反感 無法理性溝通 所以我選擇緩和 但是我堅持我的專業 ※ 編輯: deathfire (101.12.100.66 臺灣), 04/07/2020 21:20:01
1月前
好專業好羨慕你哦 可以滾回去天橋底下賣cd了
04/07 21:32, 307F

1月前
是不是很多長輩啊 自己跟不上話題就開始檢討態度
04/08 01:40, 308F

1月前
喔,樂理很專業然後呢,感覺你就像一個學霸畢業後成就
04/08 11:41, 309F

1月前
輸給一個成績吊車尾的崩潰仔。有時藝術創作這東西就是
04/08 11:41, 310F

1月前
靠天賦誰管你理論學的多強,打了那麼多還不是比人家魯
04/08 11:41, 311F

1月前
,可憐哪
04/08 11:41, 312F

1月前
對麻你如果一開始就這麼認真打
04/08 16:18, 313F

1月前
很難啦,在音樂造詣上,台灣流行音樂起碼在東南亞、中港
04/08 16:31, 314F

1月前
澳新馬具影響力,曾領導華人圈,台灣古典鋼琴影響了哪國?
04/08 16:34, 315F

1月前
音樂領域上,台灣流行樂是對外輸出方,那古典鋼琴呢?
04/08 16:41, 316F

1月前
你連台灣流行樂高度都搞不清就批評可能在華人流行音樂史
04/08 16:43, 317F

1月前
上留名的周杰倫音樂造詣平平,都被寫進國民教育教材了
04/08 16:48, 318F

1月前
音樂造詣平平是質疑台灣教育體系還是質疑台灣流行樂高度
04/08 16:58, 319F

1月前
台灣都無法在古典鋼琴界中突圍,不知名台灣鋼琴家與時代
04/08 17:00, 320F

1月前
雜誌,我該相信誰?
04/08 17:01, 321F

1月前
04/09 00:48, 322F

1月前
完全的自以為是的心態
04/19 19:33, 323F

2周前
這種心態,令人感到可悲
05/17 13:06, 324F

2周前
流行樂相對容易,那你怎不作個幾首來賺大錢
05/17 13:07, 325F

2周前
還是你學古典的不屑賺這種錢?呵呵
05/17 13:08, 326F
文章代碼(AID): #1UYmhgvi (Gossiping)
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