[爆卦] 有話好說 專訪邱駿彥談勞基法 逐字稿-4已回收
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第三篇：https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1515711284.A.262.html
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1. 灰字為個人補充臆測
2. 刪掉一些語助詞
---------------從政府的把關到醫護及運輸業的問題---------------
陳：不過邱老師，我們還是回到這個把關機制。
https://imgur.com/j9D8MmH
難道我們真的不應該相信政府會做好這些是嗎？
包括輪班間距的時候，
剛剛我們講到是說11個小時這要正式上路了，
然後呢，要盤點所有輪班間距可能的這個 例外情形。
可是衛福部已經講囉，
醫療服務人員絕對不適用(8小時)。
拜託大家要記住啦，
所以醫護人員你一定要去 如果最後適用的話要去追衛福部跟勞動部。
但是交通部說，
拜託我(以交通部為主管機關的行業)一定要適用。
所以換句話說現在包含鐵公路的這些運輸業者一定大家挫咧等啦齁，
這些司機人員一定挫咧等，
因為交通部就說拜託我一定要適用這個間隔8小時的。
7休1呢我們之前也談到說 勞動部現在的態度，
因為沒有函釋出來嘛，
而且沒列到法裡面。
勞動部現在的態度呢是說，
反正原則就是不可以超過6天啦，
那可是除非是時間、地點、性質、或是狀況特殊，
才可以來去審核所謂的連上12天班。
加班換補休說
補休是例外，是勞工要主動講，否則應該就要給加班費。
還有以後會加強勞檢。
我再請教，
如果這樣子的一個把關機制，
某種程度這個門 其實不是開很大呀？
邱：其實我會擔心主管機關到底能不能把關的住齁，
他是因為過去以來，
例如說我們那個84條之1啦，
我記得我在當諮詢委員的時候，
那時候開會都很嚴謹啦，
那後來齁 到底是不是真的有繼續延續那麼嚴謹齁，
因為我們好像84條之1就越來越多越來越多(行業)放寬嘛，
後來啊，是因為有很多人過勞死，
所以後來有一陣子又縮回來。
所以在這裡你就可以看得到是說
你放出去，然後又收回來，
那到底有沒有他那個、一個審查的標準？
是不是能夠很依照這個標準來做？
這是一個我們很擔心的問題。
那其實我對於像交通部齁，
我覺得啦，不管你任何的彈性啦，
就是醫療體系的跟交通運輸體系的絕對不可以有這些彈性啦。
因為他們 像你說7休1好了，或者輪班好了，
你一個駕駛 在我們台灣的駕駛，
他一天不可能8小時就讓你下班，
你今天讓他開放到12天的話，
那他有可能是每天12個小時，
然後連續工作12天。
你像我們西部幹線、高速公路的那個、北高的那個遊覽車，
或是長途客運這類駕駛，
他們一天都是一趟一個來回嘛，
那一個來回怎麼可能8小時？不可能啊。
那一定都是12個小時，
那我就一直在想說，
今天交通部要求所有的客運車的駕、客運車的車上一定要有一個跑馬燈，
上面去註記揭載說 本車司機每天12個小時，今天是連續第11天、連續第12天，
那這時候你還敢上車？
陳：喔~會害怕的請下車。
邱：你看，你還敢上車的話，
我是說你的心臟很強啦。
也就是說其實在國外，
那個遊覽車、就是交通運輸業的駕駛，
他(輪班間隔)是絕對不可以低於11個小時啦，
那7休1這個也一定要把關。
像德國的話，
他們甚至於說 你交通運輸業的雇主，
你如果違反了這樣的法律規定的話，
那就是不留情面 一年以下有期徒刑。
---------------台鐵車長的過勞---------------
陳：沒有錯但是現在看起來交通部馬上是說
拜託，我就是要適用輪班間距只有8個小時。
不過我們來看看上個月的時候，
台鐵的這位車長 張姓車長呢，
死掉了。
那是不是過勞死 很多人認為他是啦，
但是最後還要醫生的這些認定。
可是他的去世前幾天的班表是怎麼樣？
就是您剛剛講的。
https://imgur.com/O8p6qxM
邱：光從班表就可以看得出來。
陳：你看喔，
他第一天早上11點49的時候要去報到，早上11點49喔，
所以12點半呢從台南開區間車到潮州，
然後3點57分 大概4點呢 開到大概6點到台南，
然後8點半的時候再開到8點51分到沙崙，
9點25分開到10點58分 就晚上11點 這個班才到站。
到站他不能下班啊，有人要補票啊、車上要巡啊，
還有一大堆這些瑣碎的工作，
所以他搞到晚上11點半才下班。
下班之後他就在台鐵自己的宿舍，所以很近，
走過去呢 然後很勉強要睡，
其實也根本沒有睡，
這個下班之後5個小時又馬上要上班，
根本沒有、8小時都不到，
然後早上5點又開始要上班了，
4點45分就要報到，
5點半要開始隨車，
然後6點(主持人口誤)、早上7點開到沙崙。
這樣做，每天這樣子一個班呢，
總工時就是13個小時39分鐘，
後來過勞死。
這個是他的情形啦，
但是，我實在很奇怪(的)就是說
我們的政府一直講說 沒有什麼壞老闆啦，大家一竿子打翻一船人，
可是台鐵的老闆是誰？ 交通部
很顯然這個是所謂的 我們現在的勞雇的情形。
---------------勞資協商的有效程度---------------
陳：這一次的修法，很重要的一點呢，
是在法令上
我們把能不能7休1、
或者是要連續上班12天、
能不能排班間隔11個小時，或者是8個小時之後你要再上下一班、
能不能上限提高到54小時的這個加班，
通通讓渡交付給所謂的勞資會議 或是勞工跟資方協商。
可是勞工真的有很大的權力嗎？
我們透過上個禮拜呢，其實在爆料公社的網站上有一段影片，
這段影片是一個 應該也是中小企業的老闆啦，
在跟他的員工吵架、談判，或者是叫做勞資會議啦。
員工說
「啊你當初答應我，大家照契約說你要給我所謂的加班費，
之後呢，還有一部分的獎金。
結果呢，拿到薪水袋完全不是這一回事。」
那怎麼辦呢？
老闆的態度是什麼？
「要來的話禮拜一繼續來上班，我當作沒有這件事；
如果不做，大家就ㄘㄟˋㄘㄟˋ」
我們來看看這段影片所突顯出來
什麼叫做勞資會議、勞資的權力關係。
---------------影片時間---------------
https://imgur.com/DdqnvsC
文字報導：https://goo.gl/Kj7za7 (ETtoday)
---------------組工會的問題---------------
陳：好最後當然是...很不好聽的髒話，
所以我們就把他嗶掉了。
我、我、我不曉得這是不是就是大部分 所謂的勞資的關係是這樣，
但我相信還是有蠻多這個 勞資還算和諧啦，
勞工很照顧那個....老闆很照顧勞工的情形。
可是我想問一個，
在制度上 政府該做的是讓勞工有更多的談判的籌碼、更對等的權力關係，
可是很顯然今天這個法並沒有賦予勞工這些權力。
那該怎麼做、可以怎麼亡羊補牢嗎？
邱：其實齁，我們把這些交付給...當然有工會也ok啦，
問題是我們台灣的工會非常少，
工會力量非常的弱。
沒有工會的話就勞資會議嘛，
現在問題點是我們台灣的勞資會議 真正有去召開的比例是非常少。
因為依照勞資會議實施辦法，
雇主他如果召開勞資會議 選出勞方代表，
他必須要抱主管機關備查，
那但是我們全台灣 各個主管機關那邊所擁有的資料(顯示)，
全台灣才 現在有稍微多一點 才7萬5千多家的(公司有)勞資會議。
那7萬5千多家齁，我是不相信這個數據啦，為什麼
我相信有些雇主有召開，但是他就不想去備查，
因為備查那個沒有罰則嘛。
那雇主他可能會因為 我如果報勞資會議的勞方代表的時候，
萬一被發現說我這個勞方代表並不是真正的、全部的員工所選舉出來的，
不是依法來選舉出來的話，
可能會有問題。
所以他們就不想備查。
好那我們說7萬5千家，
後面再給他加一個0，是不是就變成75萬？
那這個已經膨脹很多了，
可是即便是這樣，
那就表示我們台灣還有一半以上的企業
根本沒有召開勞資會議。
那你沒有召開勞資會議的時候，
你連加班都是違法的加班。
所以在這個地方就是說，
如何能夠 你法律既然說要把這個、讓勞資雙方自己來協商解決，
那問題是說，
你(政府)有沒有去準備好那個機制，
能夠讓勞方能夠有足夠的立場去跟雇主來協商。
所以往後啊，勞動部很重要的一個責任，
就是必須要把這個勞資會議的召開的比率啊，
把他提升到百分之百。
因為你如果沒有召開勞資會議的話，
那你的加班、你的變形工時、後來的7休1、輪班，
那個通通都變成違法的。
那其實，我個人是覺得啦，
這一次的這個法律的修正，
他可能是台灣的勞資關係的一個很大的變動的轉折點。
也就是說，因為這些的法律的修正，
他的確是給勞動基準法的最低勞動條件去、有一些些的傷害啦，
那受到這樣的傷害的時候，
勞工就覺得說
「法律沒有辦法保護我，那我怎麼辦呢？
我只好自力救濟嘛。」
那你自力救濟的話 只好起來組工會。
那所以現在、其實有時候會覺得這次的修法，
反而是讓台灣的勞工團結權、能夠團結起來的一個契機。
那問題就是說，我們組工會齁，
現在目前必須要30個人才能組工會，
那這邊、如果我們政府真的要讓勞動的集體力量
就是讓勞資雙方真的能夠去協商勞動條件的話，
應該要把組工會的人數門檻給降低，
那我是認為說，
其實像我們亞洲地區的國家，
日本，他是兩個人就可以組工會；
韓國，也是兩個人組工會；
香港，7個人組工會；
即便中國大陸，25個人就可以組工會；
我們台灣是要30個人才能組工會。
那這個降低的話，
我是覺得說10個人或者15個人就可以組工會，
這個是可能比較妥當的啦。
你如果 主管機關不去這樣做，
因為你如果10個人 呃、你不讓他降低人數就可以組工會，
你一定要30個人才能組工會的話，
我們台灣有百分之97的中小企業，
於是大家都沒辦法組工會對不對，
那沒有辦法組工會 你怎麼辦呢？
只好我往外面去加入這個公會嘛。
陳：像是產業工會、職業工會。
邱：對，像是產業工會或職業工會嘛。
那當然產業工會、職業工會在過去以來，
他不是、沒有辦法扮演真正的一個好的工會的角色啦，
但是未來的話可能就會不一樣，
而且雇主要特別注意、政府要注意，
當你勞工加入產業工會、職業工會以後，
那個力道 那就是完全不一樣的。
陳：是、是。
非常謝謝邱老師今天跟我們談勞基法。
------------------------------
結束
以下是個人感想，可跳過
我耳邊聽著主持人念著台鐵車長的班表、手邊打
越打越覺得熟悉
這個班表現在依然存在在我的親朋好友之間
他們從事不同的行業
卻一樣的辛苦
其中一人曾經跟我說
如果他就這樣死掉了，一定要去幫他提告。
(說不爽不要做之前，先想想你的生活可不可以沒有這些人)
謹以此文獻給所有辛苦工作的勞工、警消醫護跟現役軍公教
以及我冷掉的晚餐。
--
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