Re: [新聞] 總統盼電業法修正別拖消失

看板Gossiping作者時間9年前 (2016/07/31 00:56), 9年前編輯推噓13(20推 7噓 108→)
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※ 引述《DongRaeGu (東拉菇)》之銘言： : 世界銀行評比電力取得世界第一-韓國電力公司KECPO，為獨占國營事業； : 世界銀行評比電力取得世界第二-台灣電力公司TPC，為獨占國營事業。 報告 http://www.doingbusiness.org/data/exploretopics/getting-electricity 評比的方式在這邊 (簡單版看table 1) http://www.doingbusiness.org/methodology/getting-electricity http://www.doingbusiness.org/data/exploretopics/getting-electricity/what-measured 評分有五大因子 取得電力的程序, 需要幾天來完成申請電力, 跑完申請電力的成本, 供電的可靠度, 電價人均收入比 的確台灣排名第二 讓台灣排名最高的因素是前四項 台電無疑地值得被高度肯定 從國營的角度來看 韓國與台灣的國營電廠電網 加上較為密集的國土 前四項比分 是比電業自由化或廠網分離的國家更為有利 電價/人均收入比率的部分 台灣表現也還不差 僅小輸完全廢核的德國 與擁抱核電的法國 但這無法確定能呈現電價符合供需比率 以及電廠生電的效率 畢竟電價目前是政府強力管控 電價未必真實反映成本 想要先說的是 我特別感謝台電電網的調度專家 在電力供給吃緊下 還是給我們可靠的供電 每次有天災時 第一線維修電力的工程師更是拼命搶修 還得受民眾的氣 很令人欽佩 : 台電有公營事業效率差的缺點沒有錯，但是不要忘記這是電業， : 人事成本占比低，大約只有6~8%，即便拆分之後由私人經營提高經營效率好了， : 其採購成本還是居高不下，因為民營電廠無法像現在台電一樣有規模經濟的優勢， : 個別的電廠去向原物料供應商議價的能力，絕對比不上台電以全台的需求議價能力佳，: 加上台電有發電、配電、售電上下垂直整合的成本優勢， : 民營電廠就算極盡剝削員工之能事，其成本絕對還是比台電要高， : 再加上財團要賺的利潤，墊高後的電價絕對比目前要貴一大截。 幾個問題 沒有絕對的對錯答案 但可以思考一下: 假如廠網分離後 繼續由國營經營電網 但讓電廠自由化競爭呢? 是否已World Bank的排名就一定會下降嗎? 電網開放後 是否民營的綠能電廠也有機會加入供電網路? 或是該反問 假如電網不開放 非台電的電廠有機會加入供電網路嗎? 目前台灣工廠商辦在節能上的努力您覺得夠嗎? 假如不夠 你覺得為什麼缺乏動機? 目前智慧電表的推廣您覺得夠快嗎? 假如不夠 您覺得為什麼缺乏動機? 電力需求一直增加下 要如何加速電廠使用更高效率的發電方式? eg. 全面升級汽電共生 幾個月前台電通告電力吃緊時 調度專家說備轉容量只有1~2%時 卻傳出有火力發電廠仍在維修 在一般電廠都是冬季加緊維修的情況下 有什麼方式能加緊電廠在供電高峰前 如期地完成維修? 現在來回頭看廠網分離 電業自由化的議題 電廠的供電自由化的確可能確實的反應成本 電價或許會比較高 但透過市場機制平衡供給與需求 讓耗能產業離開台灣 透過抑制需求來促進綠能產業呢? 加速工廠商辦的投資節電綠能設備 透過市場供需機制 確保供電廠能在需求低峰時做升級保養 而確保需求高峰時能供給 在電價較高時獲得較好的營收 市場機制的確可能讓價格變高 但價格變高也有其好處 (從個人付帳單的角度你會覺得變貴了 但能源是國家總體戰略資源 我們也試著換個角度 從總體來看) 台灣電價是非常便宜 從一方面來看是好處 但廉價的電力是否也造成負面影響? 市場機制透過價格 自然的壓抑需求 避免對供給的無限渴望 想脫離對核能的依賴 用價格平衡需求也是一種方式 市場經濟無形的手自然會平衡一切 (舉個例子吧 我到新加坡工作的第一個月被水電費帳單嚇到 但也是因此我開始學會在台灣沒做過的節能 出門將無用到的小電力關掉 的確下個月帳單省了不少%的電費 套句侏羅紀公園的話 生命會自然找到出路) 不可否認有廠網分離的國家發生過聯合壟斷操控電價的事情 但這是可以透過監管避免的 就如同對勞工的可能壓榨 假如因為勞工可能被壓榨就乾脆停掉市場機制 那是不是因噎廢食? 左派的計劃經濟與右派的市場經濟 沒有絕對的對錯 也沒有走完全 這不是黑或白的爭議 而是做了一個選擇就有其trade-off 也並不是在電業自由化選擇開放民營 就不能在電網選擇國營 沒人說自由化後就完全不能有國營 這不是一個只有一個方向的選擇 能思考不同角度 混合出一個灰色卻對總體最有利的路 不可否認電業自由化過程中一定有人受傷 也會遇到很大的反彈 韓國試過 也失敗了 但不代表因為他們的失敗我們也該全盤放棄 我認為無限指責台電壟斷就不好是不公平的事 台灣的電業發展的確很穩健 多謝台電 但也不代表做修正調整就是一件多不應該的事情 因為覺得夠好了 (有沒有很像金管會認為台灣FinTech還不急開放 因為夠好了的說法呢?) 題外話跟電業無關 是看到討論串一路下來的觀察: 我能理解為何許多人對政黨(不管哪一方) 財團 民營 自由化等字眼 反射的敵視 甚至是還未了解單一議題就開始敵視 除非是絕對的價值觀 否則經濟相關的議題 本來就沒有絕對的對錯 都是可受公評討論之事 更不是非黑即白 沒彈性的單一選擇 有了財團與民營與自由化的參與 的確會帶來壞處 但也會相對地trade-off得到好處 民主的可貴就在於兩方沒有絕對對錯的討論 根據邏輯分析辯論後 互相理解也互相妥協 最後走一條對總體犧牲最小的路 (但一定會有人受益也有人受害) 我個人有我相信的政治與經濟立場 因為我相信它的好處與合理性 (並非考慮正確性, 因為這些選擇並沒有絕對的正確, 只有情勢當下是否合理) 但我也試著去理解我的選擇 會帶給某些人什麼的痛苦 以及反方帶來的好處 永遠保持調整的彈性 有不同立場的人 我們就來討論 找出一條能走的路 或許最好的路就在討論中出現 可能我最後還被你說服 但請拿出"邏輯"與"合理"來討論 而不是看到標題 沒讀內文 就回"就是圖利財團啦" "反正XXX就是要反對啦" 連討論還沒開始 就將前進的可能性給封死了 這並不是科學的態度 這種"直覺對關鍵字"的反對 是我的觀察 不論如何就先將對方妖魔化 並不會解決問題 也無法前進 更不是民主的基石 有機會看看歐巴馬在DNC的演講 https://www.youtube.com/watch?v=aip0BAWrdLw
That democracy doesn’t work if we constantly demonize each other. 絕對的否定另外一方 沒有妥協彈性 不願一步步的改革 這個故事充滿了美好理想 也堅信自己正確 但是否能讓社會總體得到最大的好處呢? 以下的影片故事可以想想 https://www.youtube.com/watch?v=SUrj9lvn1rU
: 其次，台電長期以來必須配合國家整體國防能源戰略， : 因此能源自主性高低就是台電必須要考量的，做為基載的核能及火力更是關鍵。 : 面對中共封鎖時，核電廠是一定能撐最久沒有問題， : 而火力發電廠的煤礦來源就是關鍵，台電主要煤礦來源是袋鼠國， : 台電早在90年代就在袋鼠國投資採煤，至今不僅供給穩定，且每年礦業都能有獲利。 : 其實世界最大的產煤國就在對岸，中國產煤量及消耗量均是世界第一，價格也非常低， : 中國大陸也是極少數電價比台灣低的國家，產煤大國為主因。 : 一旦民營化之後，個別的小型電廠根本不可能像台電一樣配合國安戰略去澳洲投資煤礦， : 必定是一窩蜂去對岸買便宜的煤來燒，未來台灣發電命脈將完全掌握在中共手中， : 陸資根本不必真的來投資民營電廠，就能實質掌握台灣電力供給，這是極大的國安風險。 你提出這點很好 從戰備考量我絕對同意這一點 那是否電業自由化就能完全的廢除核電廠呢? 或是將核電廠適度保留 而最基本的戰備電廠仍由國營? 將原本台電的電廠適度拆分成數家公司是否也是個變通選項? : 大陸煤價低，台電尚能夠在國安風險控管前提下忍住只買1%， : 你覺得民營電廠將本求利會管你什麼國家安全嗎？賣台電跟賣台大概有87%像。: 台電是台灣規模第二大企業，第一大是中油， : 台電靠著規模經濟，用2300萬人的電力市場需求在國際能源市場中廝殺為台灣人省錢， : 同時也進行長期的能源避險金融操作，你覺得規模較小的民營電廠有可能買得更便宜嗎？ : 至於坊間盛傳的什麼購煤合約弊案的謠言早在2012年就已經澄清， : 相關資料在台電官網都有，請有心人士就別再誤傳。 : 台電是不是有很多問題必須要改革？快100歲的老頭子當然全身毛病一定要改革； : 台電是不是有肥貓？的確有很多高層沒戰力又領高薪，當然要有所改進， : 但是中階跟基層的台電員工都是台灣優秀踏實的青壯年理工肥宅，不該污名化他們； : 雖然台電問題多多，但台電是不是也有很多優點？當然有： : 1.台電電價很低，世界第三，如果是只計無自產能源的國家來比，台電電價世界最低； : 台電還是透過電價機制讓他們幫70%的用電小戶分擔電網維護費用， : 所以台灣工業用電與民生用電的電價差距也是世界上數一數二低的。 : 3.台電供電非常穩定，斷電時修復效率堪稱世界第一。 : 這些優點，我相信民營化之後不可能存在，電廠會自己找特高壓用戶合作彼此互利， : 民生用電以及無議價能力的中小企業只能乖乖跟台灣電網公司一起吃屎買貴鬆鬆的電。 : 台電不好的地方，政府有責任改革，台電也有義務讓公司更透明化，接受全民監督， : 甚至我贊成台電讓全民入股，全民都發一張台電股票，就知道這間公司真的沒在賺錢， : 因為盈餘都繳國庫當然沒在配息的。 : 不能因為台電改革很困難、財團想要進電業賺大錢，所以就把台電賣了， : 難道賣掉台電讓大家都監督不到，問題就解決了嗎？政府該是這種態度 : 最後，當世界各大企業都在努力併購、合併擴大規模提升競爭力的時候， : 新政府竟然要將大企業拆掉、分售給財團變成小公司，到底是有多蠢才會這麼做？ : 你可以討厭台電、你也可以眼紅國營事業員工的工作穩定薪水優渥、 : 你更可以痛罵台電高層有很多沒戰力又占著高位的肥貓，台電就是欠罵欠幹欠改革， : 可是理性的你都絕對不該跟你的電費帳單過不去。 (不小心按到幾個文字幾行誤刪 不是故意的) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.193.41.29 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1469897798.A.8B7.html ※ 編輯: Pagan (123.193.41.29), 07/31/2016 00:57:46
推
07/31 00:58, , 1F
認真回文給推
07/31 00:58, 1F
噓
07/31 00:59, , 2F
說到底就是要漲電價 上層階級的思維不是我們小老百姓
07/31 00:59, 2F
→
07/31 00:59, , 3F
另外相當同意你，世界不是非黑即白的論點
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可以承受的 台灣勞工老了才領1萬6 漲電價會讓多少人活
07/31 01:00, 4F
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不下去 這社會上 不是每個人都有選擇權
07/31 01:00, 5F
※ 編輯: Pagan (123.193.41.29), 07/31/2016 01:04:23
噓
07/31 01:02, , 6F
不是我們要妖魔化財團，是財團讓人他已妖魔化
07/31 01:02, 6F
噓
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電業自由化電價必上升 欺負中下層人民 圖利財團 很可惡!
07/31 01:02, 7F
推
07/31 01:05, , 8F
事實就是台灣財團就是不斷的秀下限 而政府管制是笑話全集
07/31 01:05, 8F
※ 編輯: Pagan (123.193.41.29), 07/31/2016 01:06:20
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07/31 01:05, , 9F
使人無法相信
07/31 01:05, 9F
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07/31 01:06, , 10F
台灣目前的物價很大的一部份是建立在電力的低廉穩定的，試
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問誰願意和你賭自由化後電價依然會平穩低廉？在台灣，薪水
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可不是跟電價連動的，不過物價是
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論點立意是良好的 但玩的人太差管的人太差使人無法信任
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像NCC模式一樣 就算台電想降電價也不行...
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只能不斷調高電價滿足財團...
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推
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如果噓噓東去繳罰單 台塑汙染被政府開罰就去改善 至少
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支持的人會多一點 財團自己作為使人不信任
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07/31 01:13, , 18F
看吧 噓的人不就剛好落入了我說的非黑即白 單線思考?
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07/31 01:13, , 19F
各國都有窮人 那麼像是新加坡這樣高電價的國家如何保障窮人
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07/31 01:13, , 20F
不願思考解決方式 就直覺式的先跳起來反彈
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保障家庭最基本民生用電在付得起的價格 這不是條解法嗎?
07/31 01:14, 21F
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07/31 01:14, , 22F
電費的費率一定是只能線性的 不能像稅率般分級?
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07/31 01:16, , 23F
方法是用大腦想的 教育是教你解決問題的
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噓
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問題就是政府沒想解決方法，就只是想要賣掉
07/31 01:16, 24F
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你能想到的問題 難道在電業自由化的國家就沒有嗎?
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07/31 01:16, , 26F
只想要黑箱作業
07/31 01:16, 26F
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07/31 01:17, , 27F
想想為何其他國家能解決 而你只能用反對跟排斥當解決辦法?
07/31 01:17, 27F
推
07/31 01:17, , 28F
原po想和KMT帶風向黨工講理性,頗ㄏ,他們就是想鬧到2018市長
07/31 01:17, 28F
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07/31 01:18, , 29F
不是我們想要排斥跟解決，是政府不給我們想辦法
07/31 01:18, 29F
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07/31 01:18, , 30F
不過KMT 2018市長吃屎是必然的,別想翻身
07/31 01:18, 30F
噓
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有哪個電價自由化的國家 電價比得上台灣...
07/31 01:18, 31F
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07/31 01:19, , 32F
問題是電價漲，物價也會漲啊，民生用電不漲，工業漲，商品
07/31 01:19, 32F
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07/31 01:19, , 33F
價格一樣會漲，你能保證弱勢家庭不會更弱勢嗎？
07/31 01:19, 33F
噓
07/31 01:19, , 34F
那請問把台電分屍的好處到底是什麼?
07/31 01:19, 34F
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07/31 01:19, , 35F
連討論都不想討論 一句話黑箱作業 句點 思考就停了
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07/31 01:19, , 36F
黑箱作業的邏輯性與證據是? 可否推論關聯? 我願意被說服
07/31 01:19, 36F
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07/31 01:19, , 37F
又有人在黑人黨工
07/31 01:19, 37F
還有 58 則推文
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07/31 02:01, , 96F
目前我們在媒體業的確就是缺少了這些機制 才會有一些爭議
07/31 02:01, 96F
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07/31 02:01, , 97F
為什麼台電發電量不足 不去擴充產能...
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卻要以比賣價更高的收購價去購買...
07/31 02:02, 98F
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07/31 02:03, , 99F
政府不幫忙台電解決問題 而是要寄望財團來解決問題
07/31 02:03, 99F
推
07/31 02:03, , 100F
環評啊,立委啊,垃圾核四阿,都是兇手..
07/31 02:03, 100F
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07/31 02:04, , 101F
蔡英文政府的電業法，主要目的是裂解台電，削弱台電競
07/31 02:04, 101F
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07/31 02:04, , 102F
爭力...其它業者才有利可圖。對消費者有狗屁幫助
07/31 02:04, 102F
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07/31 02:05, , 103F
我覺得蔡英文政府的電業法,是找錢拼經濟,圖利只是現在進行式
07/31 02:05, 103F
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07/31 02:06, , 104F
環評對財團無效? 對台電有效 好個圖利財團的政府 XDDDD
07/31 02:06, 104F
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07/31 02:06, , 105F
KMT讓政府負債n兆,光利息就不用玩了,DPP只能等著吃屎
07/31 02:06, 105F
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07/31 02:08, , 106F
消弱台電競爭力就是電價必然會上升...
07/31 02:08, 106F
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07/31 02:08, , 107F
但是台電還是要負起供電穩定責任...所以虧損只會更大
07/31 02:08, 107F
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07/31 02:09, , 108F
財團只負責賺錢...最後台電還是會倒閉 但是台電不能倒
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推
07/31 02:09, , 109F
問題是寡占是不可避免的
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07/31 02:09, , 110F
一開始有錢賺吸引大家跳進去做，時間久一定會出現併購
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07/31 02:10, , 111F
，不管是廠商之間商業併購或是政府為了發電效率或採購
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推
07/31 02:10, , 112F
這篇推推
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07/31 02:10, , 113F
因素要求整併，到時候又會回到寡占
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審議機制能比得過到時候財團聯合牽制國家民生的壓力？上面
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07/31 02:10, , 115F
英國六巨頭都給你看了，你覺得台灣政府有能力處理？ncc都可
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07/31 02:10, , 116F
以說為了保持競爭的公平性，不給中華電信降價了，之後不會
07/31 02:10, 116F
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07/31 02:10, , 117F
所以是全民買單...整個電業法根本邏輯不通...
07/31 02:10, 117F
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07/31 02:10, , 118F
發生在電業？
07/31 02:10, 118F
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07/31 02:10, , 119F
想問一下 台電身為國營單位 虧損是誰買單?
07/31 02:10, 119F
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07/31 02:14, , 120F
台電虧損會因為電業法 虧損更大 電價必然上升 財團賺爽
07/31 02:14, 120F
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07/31 02:14, , 121F
如果繞了一大圈耗費國家資源，不管是立法時間或是金錢
07/31 02:14, 121F
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07/31 02:14, , 122F
，結果卻沒有明顯效益的話實在沒必要再搞這個法，寧可
07/31 02:14, 122F
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07/31 02:14, , 123F
花時間檢視台電經營效率和提出改善方法
07/31 02:14, 123F
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07/31 02:15, , 124F
爽 窮人被剝削 這不叫圖利 什麼叫圖利
07/31 02:15, 124F
推
07/31 02:15, , 125F
光修改後的電業法對像英國六巨頭的壟斷行為都無法控管，你
07/31 02:15, 125F
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07/31 02:15, , 126F
覺得之後台灣不會步入後塵？沒電的時候要花更多的錢擺脫財
07/31 02:15, 126F
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07/31 02:15, , 127F
團發電～這是台灣人民要的嗎？
07/31 02:15, 127F
推
07/31 02:17, , 128F
原po：這說了很多遍了我知道你想要什麼答案，不過現在是台
07/31 02:17, 128F
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07/31 02:17, , 129F
電買單，等到真的要破產，才會是國庫出錢，目前該做的是讓
07/31 02:17, 129F
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07/31 02:17, , 130F
台電保持賺錢的能力去還錢，不是提早分割台電，分割一定要
07/31 02:17, 130F
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07/31 02:17, , 131F
清算資產的，到時候不是賣電廠就是國家出錢。
07/31 02:17, 131F
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07/31 02:18, , 132F
坦白說 我就不知道真的答案我才想問?
07/31 02:18, 132F
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07/31 02:20, , 133F
那你功課做得不足，台電目前是靠公司債借錢來撐負債的
07/31 02:20, 133F
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07/31 02:20, , 134F
不過假如台電能維持現在低電價又能賺錢 那的確沒有分拆必要
07/31 02:20, 134F
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07/31 02:21, , 135F
07/31 02:21, 135F
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