[爆卦] 今日黃國昌質詢逐字稿陳：我給你10分鐘消失

看板Gossiping作者noworneverev時間8年前 (2016/04/15 00:30)推噓160(161推 1噓 13→)

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黃國昌：謝謝主席是不是麻煩先有請法務部的林次長跟戴副司長。陳其邁：好，請上，請上來。林次長：委員會。黃國昌：次長好，那個戴副司長好，因為我想從剛剛很多委員的質詢當中，如同我們這次主席剛剛所揭示的，有很多事情大家是越問越糊塗，前後的說詞完全不一致啊，所以我們現在先把基本事實釐清，釐清以後我們再看未來要怎麼做。我昨天有問陳文琪司長說這個是不是法務部的意見，那今天林次長有很清楚的回應，說這不是法務部的立場，對不對？林次長：我剛才講說我們堅持… 黃國昌：對，你只要回答我的問題，這個不是法務部的立場嘛，這個對外放話的法務部高層現在知不知道是誰？林次長：我不知道。黃國昌：到現在也不知道？所以絕對不會是您嘛。林次長：百分之一百。黃國昌：ok好，那請副司長，這個是不是你？戴副司長：當然不是啊，我沒有講過。黃國昌：這個是你嘛。戴副司長：照片是我。黃國昌：對，好。戴副司長：內容讓我看一下。黃國昌：我看一下：中國國民黨立院黨團召開記者會(新聞內容)，這個記者會你有沒有去參加？戴副司長：有。黃國昌：「8名遭遣中國大陸的台灣人對中國來講是詐欺被告，肯亞配合大陸的作為，應該是要處理詐欺罪，引渡8名台灣人到中國大陸符合國際訴訟的管轄原則。」這是不是你的意見？戴副司長：我當時的講法是說大陸對這個案子是有管轄權的，而且在國際訴管轄上面來講，他也是有這個管轄權原則的，我當時是這樣子講的，而且我當時還唸了非常多的我們的法律依據說我們台灣是有管轄權的，我在那個會議上如果有記者有錄音的話就會聽到，我從我們的《憲法》到《兩岸關係條例》… 黃國昌：沒有關係啦，副司長，沒有啦，我今天不是要為難你啦，我們把立場，法務部的立場澄清好就好了，因為我非常重視部裡面對這件事情的態度是什麼，我希望部裡面以後對外發言，第一個要清楚，第二個只有一種聲音，第三個不要再用某高層對外放話，因為前一天的媒體報導完全是幫中國把台灣人綁到中國去在擦脂抹粉，我希望法務部相關的官員在做這件事情的發言的時候，不要產生相同的誤會。所以現在，我昨天問了司長問很久，我今天再確認一次喔，法務部現在的立場認為中國把臺灣人從肯亞帶到中國去，這樣子的一個行為你們贊不贊成？林次長：我說我們不贊成他把他弄過… 黃國昌：把人從肯亞帶到中國去嘛，我們先不要用形容詞啦，不要用什麼綁架什麼啦。林次長：對對對，不用不要就… 黃國昌：客觀上面法務部現在立場已經統一了，不贊成把人帶到中國去對不對？林次長：我們法務部一向的立場就是這樣。黃國昌：一向的立場都是這樣？林次長：對。黃國昌：從以前到現在都沒有改變過？林次長：沒有改變，就是就是我們就是照這個… 黃國昌：好好好，沒有關係，我們一樣一樣來，再確認一下，所以你也贊成我們應該要把人帶回來對不對？林次長：我們是要帶，所以我們… 黃國昌：ok好可以，這樣就可以了。我現在再麻煩有請夏主委，法政處的蔡處長請陪同協助。菲律賓事件的時候你還不是很清楚，我講的不是2011年，是最近的這次的時候，我昨天什麼都沒有講，我昨天是用問問題的方式，結果全部都是昨天法務部的那位司長她自己把事情講出來，因為我想要保護相關的當事人，不過現在既然法務部自己都把事情說出來了，那我們就開始追究這件事情。請問針對那次臺灣在菲律賓你們後來我們駐外館的人員跟陸委會的同仁很辛苦我知道，把人帶回來了，針對那件事情的處置，陸委會、法務部跟外交部有沒有會商過？夏主委：我知道我的同仁有接過電話，就是說有這樣一個案子發生，這是大約呃.......1 月5號......11號的時候，然後我們就跟陸方有做表示，可是很快14號晚上這個人就回來了，這個中間聯繫的並不是那麼多，桷且非常的順利，這個人就… 黃國昌：對，我知道人最後是帶回來了，這個我很清楚，我現在關心的事情是，因為每次發生這樣的事件的時候，政府部門彼此之間的橫向聯繫非常重要，從這次肯亞的事情就看得出來嘛，有一部遲延，有一點點遲疑，人被帶走很難就抓回來，就很難再帶回來了，所以我現在問得很具體，從11號到14號，剛剛您把日期講出來了嘛，從11號到14號這三天，你們跟外交部還有法務部的人員有沒有針對事情該怎麼處理有任何的會商？夏主委：我們有經過同仁之間有電話的聯繫，並沒有開會。黃國昌：陸委會參與這件事情會商，電話聯繫的同仁是誰？夏主委：是我們法政處的同仁。黃國昌：現在沒有辦法回答這個問題嘛。夏主委：現在人不在這裡。黃國昌：好，沒有關係，那個名字可不可以會後補？可以嘛，好，外交部的，外交部的同仁有沒有參與這次的會商？侯次長：我們沒有會商。黃國昌：所以陸委會沒有打電話給你們。侯次長：沒有沒有。黃國昌：完全沒有。侯次長：沒有。黃國昌：那當初在機場協助他返台的是不是你們駐外館的人員？侯次長：是外館，駐菲代表處。黃國昌：那誰給他指示要協助他的？侯次長：這是我們的任務，我們那個代表… 黃國昌：你的意思是說駐外代表處的人他自己，然後這個人跑來找他他就協助他了，也沒有回報？侯次長：當然有把情況報回部裡面。黃國昌：報回給誰？侯次長：報到我們部裡面，然後這個是亞太司在處理。黃國昌：實際負責的同仁一樣，會後的名字可不可以提供？侯次長：可以。黃國昌：因為現在快要變成羅生門了，事情一定要搞清楚，再請法務部的同仁。請問次長這件事情法務部的同仁有沒有參與會商？林次長：他說電話連絡。黃國昌：負責連絡的人是誰？戴副司長：都有，我們幾個同仁。黃國昌：所以你自己本人也有接到電話？戴副司長：不算是接到電話，知道有這個事情。黃國昌：那法務部主責負責這件事情的人是誰？戴副司長：我、我們司長然後還有我們的其他工作同仁。黃國昌：ok，那時候法務部的立場是什麼？戴副司長：有關於這個案子，因為當時有個紅色通緝令在，所以我們就說這個案子回到臺灣我們沒有管轄權，因為當時呢… 黃國昌：我瞭解嘛，我現在問的是你們的立場是什麼？那個時候。戴副司長：那個時候就告訴他們我們法律上面的見解是這個樣子。黃國昌：你們法律上的見解是你們沒有管轄權，那所以呢？所以人應該送回中國去是不是？戴副司長：不能這樣子講，我們只能是講說這個案子… 黃國昌：等一下，我們事情一個一個來，法律見解就是我們沒有管轄權嘛，對吧？戴副司長：是這樣子，是這樣子，因為當時外館是告訴我們說那可不可以用兩岸司法互助協議來處理，我說那人回來了以後呢，我們就真的必須要透兩岸司法互助協議去跟大陸要卷證，同時我要跟委員報告為什麼會開2月16號的會，就是因為這個人後來最後的決定回來了，回來之後… 黃國昌：好，先停一下，我們一件一件事來，所以剛剛到現在的那一團迷霧，2月16號的會就跟這次菲律賓的事件有關係嘛對不對？戴副司長：有關係。黃國昌：ok好，現在這個答案確認了，你願意為這個答案負責嘛。戴副司長：我負責。黃國昌：因為前前後後剛剛主席已經裁示過了，這個問題的答案在今天的會議，這麼基本的問題的答案都搞不清楚，好，你繼續講，那個時候你們表達了這件事情我們沒有管轄權，按照兩岸司法互助協議還要跟中國那邊調卷證，所以你們針對這個事情的立場，那個時候法務部表示的立場是什麼？戴副司長：我們沒有辦法，就是說把這個人接回來以後，我們用刑事的方法去處理。黃國昌：所以呢，針對這個人的處理法務部有沒有表示任何意見？戴副司長：我們表達的就是以上的意見。黃國昌：所以呢，那人要不要帶回來？戴副司長：這個還有陸委會還有外交部做的決定… 黃國昌：所以就是陸委會跟外交部的決定對不對？戴副司長：對啊，最後… 黃國昌：法務部的功能只到這裡，表達你們沒有，回來了以後臺灣不會有管轄權，按照兩岸司法互助協議還會去調卷證，接下來至於人要不要接回來就是陸委會跟外交部的事情，不關法務部的事是不是這樣？戴副司長：這中間有一個部分是因為外館這邊有告訴我們說要我們找檢察官開拘票，是因為這個原因來找我們的，並不是說這個人要不要回來來找我們的，是說這個人要回臺灣的話… 黃國昌：主席拍謝，挖嘎你借幾，借一分鐘好不好，謝謝。陳其邁：你不能借啦，所以你這個時間… 黃國昌：好好好，我再一分鐘就好了嘛。戴副司長：要我們去找檢察官開拘票，我們說這個案子臺灣沒有案件，所以我們沒有辦法開拘票，沒有辦法在機場用這個人用強押，所以我告訴我們的外館人員說這個人回來的話，我絕對要注意他人身自由，所以最後透過我們的調查局我們告訴了外館說這個人在上飛機的時候不能給他上手銬，然後你們不能給他做任何人身自由的限制，因為他們當時機票是已經處理好了，那我說如果跟著上飛機的話，你們不能夠對他做任何的行動自由的限制，所以我們的陪同回來的這個法務祕書他就只能陪著這個人進到臺灣。黃國昌：ok好，不好意思，因為時間的關係，我真的關鍵的問題在背後，你們之前做了這麼多聯繫了以後，那請問部長你們那個時候法務部的部長，他向毛治國請示的問題是什麼？戴副司長：我們？黃國昌：法務部的部長向毛治國請示的問題是什麼？今天羅瑩雪剛剛自己在司法法制委員會講了，說他有請示有毛治國，知不知道部長請示的問題是什麼？戴副司長：應該是和這個案子有關。黃國昌：對啊，那請示什麼問題，你們立場如果這麼清楚了，他要請示毛治國什麼問題？戴副司長：那就是這個人最後決定要不要回臺灣啊。黃國昌：你剛剛說針對這個人要不要回來臺灣這件事情法務部的意見不是如你剛剛所講的嗎？那如果是這樣子的話，部長為什麼有必要還要請示毛治國，要請示什麼？戴副司長：因為大家確實各部會有不同的想法是真的啊。黃國昌：好，現在確認了各部會有不同的想法，陸委會跟外交部人是要帶回來嘛，那法務部的立場是什麼？戴副司長：我們只能報告就是說，在法律上面第一個我們不能找檢察官給他開拘票，然後他回來的話他必須要是自由的狀態，然後還有一個問題說這個人回到臺灣我們不一定有辦法偵辦。黃國昌：對，所以你的立場是這個人要不要回來臺灣嘛，你講過的話就不要再複述了，你們的立場是這個人要不要回來臺灣？戴副司長：我們只能提供法律見解啊。黃國昌：對啊，那你還是沒有回答我的問題嘛，如果你們的立場跟陸委會跟外交部一模一樣，那我接下來就很納悶了，羅瑩雪跟毛治國請示什麼？請示到毛治國還不敢決定，要羅瑩雪自己去請示馬英九，請示的問題內容是什麼？不好意思，最後30秒。陳其邁：我給你10分鐘，你問清楚再下來。[00:12:43] 黃國昌：請示的內容是什麼？戴副司長：我不是部長，我不知道… 黃國昌：你不是部長嘛，所以你們沒有給部長任何的建議說這個問題我們應該要向上請示，你也好，司長也好，不要講司長，因為他的問題我不要把你扯進來，你對你自己負責就好了，就你所知，羅瑩雪去請示毛治國、去請示馬英九，你知不知道？戴副司長：嗯......後來知道。黃國昌：請示的當時不知道？戴副司長：對其實當時… 黃國昌：所以他的請示不是基於你們給他的建議說：欸，部長，這個事情我們的想法跟其他兩部不太一樣，我們可能要往上請示，不是這個樣子嘛，是他自己決定去請示的對不對？戴副司長：因為我們有提出法律的問題，所以我們一定要跟部長報告，對，然後部長那邊再做一個決定。黃國昌：對啦，所以你們跟部長報告完了以後他的反應是什麼？戴副司長：他反應就是，反正最後的決定就是說呃......看這個樣子，如果說依照法律的規定是這個樣子，但是因為當時外交部還有陸委會那邊他們已經做好處理了，所以這個人最後就是回臺灣了。黃國昌：我知道這個人最後是回來嘛，但是我為什麼要追究中間的細節，我剛已經講過了，在這種事情裡面，當我們國家的政府三個部門態度不一致的時候，會造成時間上面的遲滯，接下來可能就會發生大家都不希望發生的問題。我再確認一次，羅瑩雪去跟毛治國請示，後來又跟馬英九請示，這件事情事前你不知道對不對？戴副司長：事前不知道。黃國昌：也不是按照幕僚同仁的意見，對不對？戴副司長：這我就不知道了，對。黃國昌：我接下來繼續請教針對你們在2月16號所開的那個會，會議紀錄裡面本部調查局寫，以過年前在菲律賓發生的案子為例，會議紀錄上寫的是104年指的是同一個菲律賓案件嗎？戴副司長：這我就......我不曉得是不是會議紀錄… 黃國昌：這個會議你不是有參加嗎？戴副司長：對，但是會議紀錄寫104年這個是筆誤。黃國昌：應該是105年對不對？戴副司長：對，應該是之前1月的那個案子。黃國昌：好，第一線的法務律師遇到的困擾是，有的時候國內各機關的意見不同，意見如何不同？戴副司長：就是剛才跟委員報告的，因為這個案子有紅色通緝令，那所以依照紅色通… 黃國昌：沒有嘛，你們現在法律見解的不同我們一個一個把它釐清楚嘛，第一個就中國刑事案件有管轄權，我等一下如果有時間我再跟你講管轄權跟人的移動兩者之間到底有什麼不一樣，但是我先順著你的邏輯問就好了啦，中國有刑事管轄權這件事情大家沒有不一樣的看法嘛。戴副司長：沒有。黃國昌：好，那有不一樣的看法的是什麼？是不是人要不要帶回來？戴副司長：不是，委員我跟你報告，他這邊為什麼會講說意見不一，就是因為法務祕書報告調查局本部說要我們找檢察官開拘票，因為外館那邊他們會把他變成，因為在菲律賓那邊他是有個紅色通緝令，所以他們認為他是犯罪，然後他們的交涉的方式就是說，這個人回臺灣我們也可以審判，因為我們有兩岸司法互助協議，所以我們是可以判的，但是我們就告訴調查局說現在臺灣沒有這個案件，所以我們不能給他做人身自由的限制，我也不能去找一個檢察官開拘票… 黃國昌：沒有好啦… 戴副司長：通通不行，所以這個就是雙方發生的爭議啊。黃國昌：所以你們這次開的問題，就最後的結論而言是，還是一樣，就未來發生這樣的事情，人要不要帶回來這件事情沒有任何的決議嘛。戴副司長：對對可以這麼講。黃國昌：人要不要帶回來沒有任何決議的理由是什麼？戴副司長：因為那次真的大家意見不一… 黃國昌：好沒有關係，剛剛我再請次長，拍謝，真的最後一分鐘，我再請次長。在這個菲律賓事件發生以前或者是發生以後，你剛剛說沒有類似的事件發生對不對？林次長：你說菲律賓就是這個… 黃國昌：對，這個1月的事情發生之前或發生之後沒有類似的事件發生對不對？林次長：我所知悉的是沒有發生。黃國昌：副司長有沒有？戴副司長：委員您講的說類似的事件是怎麼樣的事件，像肯亞這個案子就是類似的事件，然後我們就主張這個人就是要帶回來。黃國昌：我再問得具體一點，有沒有國家通知我們說有臺灣人被發布紅色通緝，請你們把人帶回去，除了菲律賓的事件以外還有沒有別件？戴副司長：喔還有一件，還有一件。黃國昌：還有嘛。戴副司長：對還有。黃國昌：所以剛剛次長講的內容不正確嘛，所以次長他們在做什麼事情你都不太瞭解嘛。林次長：有一個像你剛才提供的說羅部長有跟毛部長說什麼，是剛才你去質詢的時候… 黃國昌：來來來，沒有關係啦，次長你不知道我不為難你，拍謝，哩哪加結束挖都上去問羅瑩雪嘛欸塞，時間差不多，所以你確認了，你現在在這邊確認還有另外一個事情了嘛。戴副司長：對。黃國昌：對嘛，好好好，謝謝。 ---- 上了九小時的課加上中午趕出一篇，真的沒力上色了QQ 這篇有時候是閉著眼睛打的，所以有錯再麻煩提醒一下謝謝 -- 當陳其邁說完我給你10分鐘後： http://imgur.com/oxaaI0b