[閒聊] 身為美國胚胎師的心得

看板GoodPregnan作者 (豆沙)時間1年前 (2023/01/14 04:47), 1年前編輯推噓79(80推 1噓 41→)
留言122則, 70人參與, 1年前最新討論串1/1
大家好 我是11520的作者，經朋友告知才知道自己的文章被轉到這邊 也因此才知道這個版。 我的背景是胚胎學家，一個很陌生的名詞。 因為台灣不只沒有多少學校有這個專業，連課程都沒多少。 我的博士論文是研究人工操作對胚胎的影響 尤其是epigenetic disorders。 除了學術單位的研究工作，也擔任過美國生殖中心的胚胎師職位 目前專注於動物克隆，主要是做異種移植動物。 辛苦各為求子若渴的父母 會想打這篇文章，主要是想解釋一下我對台灣生殖診所與中心的看法 台灣目前的生殖中心主幹就是醫師加上技師。 美國則是會配置胚胎學家與內分泌學家(Embryologists跟Endocrinologists) 不到每個診所或中心都會配置(是，美國這部分人才也很少) 而是採用定期巡迴的方式(rotation)在15-20個診所/中心處理醫師的問題 或是訓練技師，我當初也是必須要佛羅里達，芝加哥還有猶它跑來跑去。 我不想諷刺台灣的生殖醫療體制，但是我自己受過的訓練讓我知道 胚胎的發育與生長過程相當的複雜。 在我的領域，光是胚胎學家就有好幾個專精，包括受精，賀爾蒙，preimplantation 還有後期的胚胎發育，胚胎基因與細胞分化，像我自己的專業就是受精與preimplantation 由於涵蓋的專業太多，我並不覺得醫師有這麼全能可以面面俱到。 所以各位求子若渴的父母，只能多做一些功課，讓自己多了解一點。 早上有空，稍微掃過一下版上的文章跟問題 很常見的，像是AMH。 簡單解釋一下，AMH是一個賀爾蒙，最重要的功能是男女胚胎"分性別"的時候。 早期的胚胎是"雙性的"，用普通話講就是男女生殖器官都有。 AMH由"蛋蛋"提供，抑制女性生殖器官發育，所以有蛋蛋的胚胎只有男性生殖器官發育 如果出了問題，就會產生基因男，但同時擁有男女生殖器官的情況。 女性也會製造微量的AMH，主要由未成熟的卵泡排出 所以大家驗的AMH量，表達的是"未成熟卵泡"的數量。 對多囊的判斷，用AMH是蠻標準的。 但是對卵巢的衰退程度，比較像是"參考" 雖然說殘留的未成熟卵泡數量跟卵巢的年齡相關很高沒錯，但不是絕對 如果要用AMH來決定卵子的品質就又扯更遠一點 邏輯大概是: 你AMH低>你剩的卵泡少>你的卵巢老>所以你的卵不好 這種邏輯對我來說有點像是: 你的頭髮少，所以你一定是老人 有些人天生AMH就是偏低，有些人就是比較高 我個人覺得判斷方法除了一般的AMH，FSH，E2跟P4還有卵巢/子宮超音波 重點是持續追蹤幾個cycle之後才能比較確定卵巢的健康度，再來制定排卵療程。 但是我知道很多診所並不會這麼做。很多都是護理師問完月經週期與情況，抽血 驗賀爾蒙濃度，就差不多決定排卵療程了 另外大家在意的"卵的品質"，影響卵品質的原因太多，包括飲食與天氣都會影響 至於一些保健食品，像是myo-inositol或是Q10，有許多文獻支持 劑量與副作用跟醫生討論過的情況，是可以試看看。 網路上有很多文章或是影片可以參考 不過我覺得要做的功課反而是一些基礎的機制 譬如排卵到底是怎麼排，這些排卵相關的賀爾蒙的作用(FSH，LH，E1-E3，P4)， ART的種類與適用的情況。 這樣在與醫生診療與溝通的時候比較能理解 另外要提醒的是 越複雜的人工受孕，胚胎承受的壓力就越大 有許多的論文指出一些缺陷特別容易出現在所謂的"試管嬰兒" 這類缺陷很多都不是基因檢測可以測出來的，像是語言/智商發展遲緩等 所以不要覺得PGS/PGD過了就沒問題 我自己的堂姊是我幫她做的，因為他想要一個男孩 事前我也跟他說過這個很沒必要，會有風險 現在我的姪子7歲，診斷血癌(AML)，雖然說這在自然產兒童並不少見， 不一定是人工受孕的關係，但是造成了我大的心理陰影 (真的跟我沒關係嗎??? ??? 沒有嗎????) 以上 (有問題不應該問我，應該要問你的生殖醫師，他才是收你錢的人) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 199.120.91.213 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/GoodPregnan/M.1673642869.A.509.html
推
01/14 05:42, 1年前 , 1F
推 居然釣到本人
01/14 05:42, 1F
推
01/14 06:29, 1年前 , 2F
我覺得你最好加註試管嬰兒不能選性別，國外可以，台灣不
01/14 06:29, 2F
→
01/14 06:29, 1年前 , 3F
行
01/14 06:29, 3F
推
01/14 07:19, 1年前 , 4F
推 謝謝原po提醒分享 ！
01/14 07:19, 4F
推
01/14 07:51, 1年前 , 5F
推！
01/14 07:51, 5F
推
01/14 08:10, 1年前 , 6F
專業給推
01/14 08:10, 6F
推
01/14 08:42, 1年前 , 7F
哇！謝謝你分享這些專業知識
01/14 08:42, 7F
推
01/14 08:54, 1年前 , 8F
可以再分享多一點～
01/14 08:54, 8F
推
01/14 09:06, 1年前 , 9F
推 專業分享
01/14 09:06, 9F
推
01/14 10:00, 1年前 , 10F
謝謝分享，希望能看到更多！
01/14 10:00, 10F
推
01/14 11:00, 1年前 , 11F
推專業
01/14 11:00, 11F
推
01/14 11:22, 1年前 , 12F
謝謝分享！希望看到更多+1
01/14 11:22, 12F
推
01/14 12:09, 1年前 , 13F
推！
01/14 12:09, 13F
推
01/14 12:48, 1年前 , 14F
推！很多不錯的知識
01/14 12:48, 14F
推
01/14 12:51, 1年前 , 15F
好文 推推
01/14 12:51, 15F
推
01/14 12:54, 1年前 , 16F
我比較好奇 AMH和FSH都寫卵子庫存數 如果A低 F正常 這樣
01/14 12:54, 16F
→
01/14 12:54, 1年前 , 17F
不就互相矛盾？
01/14 12:54, 17F
不矛盾，因為都是參考 要解釋這個，大概要從盤古開天開始講，我盡力用正常人聽得懂的方法講 卵巢有卵泡，很多的卵泡，像個倉庫。 這些小卵泡會分泌AMH，所以AMH越高，表示你倉庫的東西越多，卵越多 但是長大以後妳的卵一直排，庫存變少，AMH就變少，然後推論出卵巢老了 看起來邏輯沒問題。 總是有例外，如果有人天生庫存就少呢，這時AMH還可以當作卵巢年齡的指標嗎? 回到FSH，FSH是大腦跟卵巢溝通的一個賀爾蒙，告訴卵巢的卵泡該長大了 這時你倉庫裡的卵收到FSH的指令拼命地長大，有些長得快，有些長的慢 長比較快的卵會做一些卑鄙的事，她會多長很多FSH接收器，而且開始分泌雌激素 雌激素會抑制大腦分泌FSH，所以FSH變少了，長的慢的小卵泡因為沒訊號，就不長大 但是比較大的卵泡因為有很多的FSH接收器，所以她收到的訊號沒變，她繼續長， 長到夠大夠成熟就排卵。那些小的卵泡要嘛死掉，要嘛等下一輪。 所以你的基礎FSH高的話，表示你的雌激素不夠，無法抑制FSH分泌 這邊的邏輯是:卵分泌雌激素>雌激素不夠>推論你的卵少 以上都是從賀爾蒙去推論 有沒有可能AMH低但是FSH正常呢 可能性有很多種: 首先FSH的濃度是被大腦的GnRH(另一種賀爾蒙)還有雌激素影響 而且卵子並不"真的"產生雌激素，而是卵子周圍的一種細胞，透過一種酵素 將雄激素轉為雌激素(為了方便大家瞭解，不想講得太複雜) 這邊影響FSH濃度的變因就多了很多，包括GnRH，其他的酵素，還有雄激素。 那FSH的"指標性"就被稀釋了 https://www.youtube.com/watch?v=MMEeZQq_dfY
上面的影片是以前在佛羅里達有合作過的生殖醫師 他有解釋AMH跟FSH，他覺得AMH與FSH搭配能比較準確的判斷卵巢年齡 但是他也提到有研究報告指出AMH與FSH提供的卵巢年齡跟卵的品質不相關 我自己還是定調在"參考" 這些測試也許是目前(考慮難度跟費用)比較"實在"的做法 但不表示一定對，畢竟每個人的情況都不一樣 所以參考醫師，胚胎學家，內分泌專家的意見我覺得很重要 這也是目前台灣欠缺的
推
01/14 12:58, 1年前 , 18F
專業推
01/14 12:58, 18F
※ 編輯: whiteben68 (208.38.235.177 美國), 01/14/2023 14:42:06
推
01/14 14:26, 1年前 , 19F
性別在台灣不能篩選的 國外這方面我覺得太奔放
01/14 14:26, 19F
法律跟道德層面不是我這種小小胚胎師能控制的，就不多討論了 印象比較深的例子是一位中國媽媽，堅決地想生混血兒 而爸爸堅決地要"自己的孩子" 所以最後是用爸爸的精子，代理卵母的卵子，移植到中國媽媽身上 搞得我跟醫生一個頭兩個大。。。。。。。 美國很多很奇芭的操作
推
01/14 15:00, 1年前 , 20F
推專業 期待原po分享更多的專業文
01/14 15:00, 20F
推
01/14 15:46, 1年前 , 21F
推 專業
01/14 15:46, 21F
推
01/14 15:49, 1年前 , 22F
推專業
01/14 15:49, 22F
推
01/14 15:56, 1年前 , 23F
如果我用簡單解釋A低F正常 意思是卵子庫存數不多 但F正常
01/14 15:56, 23F
→
01/14 15:56, 1年前 , 24F
的情況下這些卵子會正常成長 但如果A高 F高 等於卵多 但
01/14 15:56, 24F
→
01/14 15:56, 1年前 , 25F
成長狀況差的意思嗎？
01/14 15:56, 25F
如果你想這樣解讀的話，你說的是一種可能 但是你問我我的看法，我不覺得單靠A跟F就能決定卵子的成長狀況
推
01/14 16:17, 1年前 , 26F
謝謝分享
01/14 16:17, 26F
推
01/14 16:29, 1年前 , 27F
專業推，解釋的很清楚
01/14 16:29, 27F
推
01/14 18:02, 1年前 , 28F
請問AMH的量測，不同實驗室做會有誤差嗎？
01/14 18:02, 28F
樓下有人幫我回覆了 會有誤差 在不同日子做也不會一樣
推
01/14 18:21, 1年前 , 29F
怎麼
01/14 18:21, 29F
推
01/14 18:46, 1年前 , 30F
想請問怎樣算是複雜的人工生殖？謝謝
01/14 18:46, 30F
站在卵子的角度 常見的人工操作，複雜度 ICSI>IVF>IUI IUI的卵子並未真的接觸到人工環境，IVF則是卵子與精子在人工環境受精與培養 ICSI是在IVF之上又對卵子多了侵入性的操作
推
01/14 19:01, 1年前 , 31F
請問原po day6到達孵化的胚 植入後的長勢也有比較遲緩的
01/14 19:01, 31F
→
01/14 19:01, 1年前 , 32F
趨勢嗎？
01/14 19:01, 32F
有兩派說法，也都有論文支持 一派是day 6著床與生長都比較好，一派是都比較不好 我自己的經驗是不好，而且我也會避免孵化後的植入 少了zona的blastocyst其實蠻脆弱的，除非有特殊考量，不然我會盡量避免
還有 56 則推文
還有 11 段內文
→
01/21 07:03, 1年前 , 89F
的個案判斷標準為何？
01/21 07:03, 89F
有必要性
推
01/21 13:57, 1年前 , 90F
台灣會鼓勵試管甚至政府補助，實在是生育率是全世界數一
01/21 13:57, 90F
→
01/21 13:57, 1年前 , 91F
數二的低，即使有補助，去年出生數還是下降了，當然這牽涉
01/21 13:57, 91F
→
01/21 13:57, 1年前 , 92F
到很多層面，不過之前有廣播節目訪問某生殖中心負責人，
01/21 13:57, 92F
→
01/21 13:57, 1年前 , 93F
提到台灣很多女性在工作、經濟穩定時（不是高薪、高位哦）
01/21 13:57, 93F
→
01/21 13:57, 1年前 , 94F
往往已達生理上的高齡，不借助人工生殖很難有小孩
01/21 13:57, 94F
→
01/21 14:21, 1年前 , 95F
原po提到的，比較像是倫理規範的問題，是不是做到告知、
01/21 14:21, 95F
→
01/21 14:21, 1年前 , 96F
說明風險…等，像有些醫生提供PGS或nipt ，而沒說明風險
01/21 14:21, 96F
→
01/21 14:21, 1年前 , 97F
等（還有人認為做PGS就不會有引產的情形？）很多人都不是
01/21 14:21, 97F
→
01/21 14:21, 1年前 , 98F
從醫生那邊得到答案，而是自己上網找，這些都是制度上可以
01/21 14:21, 98F
→
01/21 14:21, 1年前 , 99F
再改進的部分
01/21 14:21, 99F
很感謝你幫我補齊，抱歉我表達能力不好 不孕症，目前已經被判定為一種疾病，需要接受治療 我不反對政府的補助，台灣也不是唯一有補助的。日本還有很多歐洲國家跟澳洲都有補助 這是好事 但是在宣揚成果與鼓勵民眾的同時，法令規章，責任判定，醫療糾紛這些並沒有同步 所以感覺台灣目前在"推銷"這個"產業" http://www.tsrm.org.tw/tsrm-tft/works/ 這是我剛剛找到的另一篇推銷文 老實說，我想看到的不是著床率第2(著床率，不是活產率) 不是價格優勢(有考慮人民平均所得嗎?) 更不是台灣是10大旅遊安全國家 而是你所提的，教育病患與風險評估 我一直認為目前的人工受孕有很多的不確定與風險 除了身邊親朋好友的案例，職場上也遇過許多連我自己都覺得自己有責任的情況 這是很令人悲傷的事，這也是我後來不想繼續做人的原因 許多生殖中心甚至是政府卻對這部分輕輕放下 生殖產業的從業者看到我的文章應該會很反感 但是版友的疑問，失敗的原因，有多少次答案是卵不好，不確定，不知道，再研究 還不說多少生殖診所根本沒能力做檢討，只是照著SOP在進行操作 我想說的就是這些，有點離題，所以先暫時打住 求子的過程很辛苦，祝大家新年快樂，一切順心 如果有任何問題請務必跟各位的醫師討論清楚，包括過程與風險 ※ 編輯: whiteben68 (208.38.235.177 美國), 01/21/2023 16:21:33 ※ 編輯: whiteben68 (208.38.235.177 美國), 01/21/2023 16:26:15 ※ 編輯: whiteben68 (208.38.235.177 美國), 01/21/2023 17:41:07
推
01/21 23:17, 1年前 , 100F
可以敲碗PGS有必要性的說明嗎？
01/21 23:17, 100F
其實答案很相對 只是"我自己"覺得有必要，倒不是單單胚胎的原因，也是保護子宮。 從頭開始講會比較清楚(為了省時間煮年菜，抱歉我用很多簡寫)。 PGS還有其他的相關測試是拿TE出來做 當卵長到4天左右的morula，會開始第一次細胞分化，變成外圍的TE與內心的ICM TE會長成胎盤，ICM長成胚胎。 不熟的人可以假設胚胎在某個時間點會長成像一個雞蛋 TE就是蛋殼，ICM就是蛋黃，蛋殼(TE)會發育成胎盤，而蛋黃(ICM)會發育成寶寶 這是一個凍卵或是植入的時間點，也是胚胎發育的里程碑。 大概流程就是用針吸取少部分TE細胞，培養，然後送檢，依照不同檢驗有不同名字 PGX 或是 PGX-X 之類的。 PG系列的檢測比較令人有爭執的點就是有沒有必要 因為抽取TE細胞的卵通常要凍，再解凍。 抽出來的TE數量也會影響準確度 抽太少>誤差大，抽太多>傷卵(影響著床，因為TE會長成胎盤) 而且TE不是ICM，並不會長成胚胎，TE上發現的染色體缺失並不表示胚胎上也一定有 (這部分還要加上胚胎的自行修復) 同理，TE上沒發現的缺失，也不代表胚胎不會有。 (這部分也要加上胚胎發育時，分裂出錯) 所以造成PGS過了，之後還是得做NIPT或羊膜，其他第一孕期前的檢查也都得做 (像是SMA，TPO，T4，維他命D之類的) 這邊的邏輯是: TE不是胚胎>準確度不夠>之後還會做其他檢測> >那為啥要冒風險做PGS 目前PGS的定位會比較像著床前的胚胎品質檢測，而且是"大概" 篩選染色體無異常(或是低異常/低鑲嵌)的胚胎繼續做下去，來提高著床率 這邊的邏輯是: TE雖然不是胚胎，但是很像>如果TE有問題，卵也有很高的機率有問題 >有問題的卵著床率就低 講這麼多，好像PGS沒必要做 但是PGS提供的資訊確實是與著床前胚胎高相關，雖然只是"大概" 如果沒有這份資訊，那下一次，就是等NIPT或是羊膜 那是10週甚至是17週的事了 如果不做PGS就植入，等到之後的檢測發現真的胚胎有問題 對已經老化或是不健全的子宮，等於增加了許多負擔 包括藥物的影響，引產或流產的影響，心情的影響 當然會有反派意見，而且也有他的考量，像是高齡。 高齡常見的問題就是卵的品質不佳，數量也不多 卵的品質不佳要養到能做PGS就有一定的難度，再加上數量又不多 不管做不做PGS都沒得挑，就是得拚看看，那何必做 矛盾的地方就在PGS是為了測定胚胎的品質，但是很需要做PGS患者的卵通常不多 我不是醫生，下決定是醫生與病患之間的事 簡化1000倍來講一個例子: 子宮狀況不好，但是你有多的卵可以揮霍，那做PGS似乎沒毛病 相反的，子宮沒問題但是卵有限，那就要考慮看看 你問我的話，我是該做的那一派。 我的立場比較鮮明， 大家都想要健康的小孩， PGS雖然大多用來預測胚胎的著床率，他同時也一定程度表示著床後的胚胎健康度 雖然不比之後的檢測準確 一般的醫師跟胚胎師應該也有能力判斷受損的染色體是否有機會修復 (有幾號染色體是比較不能出錯的) 但這些都是"機率"問題 做PGS的講白一點，就是多花錢多花卵買這些機率 不過考慮更精確的檢驗要在孕期10週後才能執行 我覺得某種程度上，PGS也在保護母親的子宮 另外還是要重申，PGS是參考，就像其他的檢驗一樣 PGS過了不代表胚胎沒事且會著床，PGS沒過也不代表胚胎有事且不會著床 ※ 編輯: whiteben68 (208.38.235.177 美國), 01/22/2023 03:24:30
推
01/22 04:07, 1年前 , 101F
不得不大推～PGS講解得好仔細！！
01/22 04:07, 101F
※ 編輯: whiteben68 (208.38.235.177 美國), 01/22/2023 06:41:24 ※ 編輯: whiteben68 (208.38.235.177 美國), 01/22/2023 06:50:43
推
01/22 08:12, 1年前 , 102F
謝謝解釋！
01/22 08:12, 102F
推
01/22 15:21, 1年前 , 103F
再推 增加見聞
01/22 15:21, 103F
推
01/22 18:10, 1年前 , 104F
謝謝，比大部分的醫生或網路文章都更清楚說明
01/22 18:10, 104F
※ 編輯: whiteben68 (208.38.235.177 美國), 01/22/2023 22:27:44
推
01/23 23:16, 1年前 , 105F
請問一下，上面有提到說早期胚胎都是雙性的，然後由激素抑
01/23 23:16, 105F
→
01/23 23:16, 1年前 , 106F
制M或W，那麼這樣是否可以透過人工干預的方式，例如胚胎發
01/23 23:16, 106F
→
01/23 23:16, 1年前 , 107F
育期間放入某樣激素來達到選擇的結果呢？還請不吝賜教
01/23 23:16, 107F
"千萬別這麼想" 性別決定的主要因素是Y染色體上的SRY基因， 後來的研究發現還有其他基因，包括SOX9，DAX1，WNT等等。 但是最主要的還是SRY，簡單說SRY會啟動一些睪丸決定因子(TDF) 然後將胚胎導向男性發育，如果沒有Y染色體，那胚胎就會導向女性發育。 (所以如果把這些東西都拿掉，胚胎的"預設"性別是女生) (雖然預設是女生但是一樣有潛力長成男生，所以說是"雙性潛力") 早期胚胎是雙性的，但不代表你單純地用激素刺激就可以決定男生女生， 因為這些基因的調控跟激素的控制時間軸太長(而且複雜)，至少到青春期。 大家習慣講男生女生。不過以胚胎發育來說，會比較習慣把他切成很多部分 睪丸跟卵巢的發育 男性生殖器官跟女性生殖器官的發育 精子跟卵子的發育 一直到青春期的性成熟 如果你想比較清楚的了解，可以上網仔細看 從Sex dtermination(性別決定)>Sex differentiation(性別分化)> spermatogenesis and oogenesis (精卵生成) 拜託不要想要人工干預，結果會是很災難的 ※ 編輯: whiteben68 (199.120.91.213 美國), 01/25/2023 01:22:24
推
01/26 00:26, 1年前 , 108F
長知識了，感謝
01/26 00:26, 108F
推
01/27 20:09, 1年前 , 109F
推台灣生殖醫學都很制式化，一樣的檢查一樣的流程一樣的
01/27 20:09, 109F
→
01/27 20:10, 1年前 , 110F
藥，每個患者都在一樣的時間做一樣的事，人工失敗了為什
01/27 20:10, 110F
→
01/27 20:10, 1年前 , 111F
麼不知道，再做試管，試管失敗一次再試一次，對醫生來說
01/27 20:10, 111F
→
01/27 20:10, 1年前 , 112F
只是他幾千個患者其中一個，對患者來說卻是花費積蓄用身
01/27 20:10, 112F
→
01/27 20:10, 1年前 , 113F
體在拼一個小孩，不是每個人都像醫師一樣年薪千萬，多的
01/27 20:10, 113F
→
01/27 20:10, 1年前 , 114F
是普通上班族、藍領用做工的手拿著髒污的鈔票，圓一個有
01/27 20:10, 114F
→
01/27 20:10, 1年前 , 115F
子的夢
01/27 20:10, 115F
推
01/27 22:18, 1年前 , 116F
謝謝分享專業知識。科學越是進步越是感受到科學的渺小，
01/27 22:18, 116F
→
01/27 22:18, 1年前 , 117F
上帝造人複雜又奧妙，生殖醫學即使進步也沒有百分百，而
01/27 22:18, 117F
→
01/27 22:18, 1年前 , 118F
且有太多議題可以討論。最終仍是希望想成為父母的人都能
01/27 22:18, 118F
→
01/27 22:18, 1年前 , 119F
順利擁有小孩，平安健康
01/27 22:18, 119F
推
01/29 10:42, 1年前 , 120F
謝謝分享
01/29 10:42, 120F
→
01/29 10:42, 1年前 , 121F
想問對nipt的看法
01/29 10:42, 121F
推
01/30 16:33, 1年前 , 122F
謝謝分享
01/30 16:33, 122F
‣ 更多 whiteben68 的文章
文章代碼(AID): #1ZmSDrK9 (GoodPregnan)