[討論] 李世石 VS AlphaGo 第四局看法

看板GO作者 (wukevinboy)時間8年前 (2016/03/13 21:19), 8年前編輯推噓44(46231)
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一樣,我是業餘六段,講評並不專業,若有問題請提出。 這次看到結果,台下的掌聲實在令人感動。 今天這盤棋,李世石算是發揮了他的棋風,成功攻陷 AlphaGo 第一局。 AlphaGo,這個設計,算是從"理論"上來說不可能戰勝的 AI 。 而李世石今天打破了這個不可能的任務,這盤棋在賽前大家一開始的預測是 5:0。 後續為什麼會轉變成,李世石"想贏一盤都難"?這是因為 AlphaGo 對圍棋的理解, 已經變成了人類無法用想像的就可以理解的狀況,用了幾千個 CPU & GPU 來運算處理... 透過一些機率搜索來分析出每一手較可能的走法,再往下去搜尋相對的值, 後續它並不會去走最高價值的棋,而是會分析風險性值問題來考慮自己的著手,而李世石 今天的獲勝徹底的打臉了這套分析方式還是有其不足之處。 而今天李世石的勝利,不僅僅只是勝利,最大的收穫是他讓我們理解到 AlphaGo , 目前是可以逆轉的,而不是 AlphaGo 一取得優勢就會一路贏到底,但是今天這局棋 的勝利,李世石先顛覆了我們對 AlphaGo 的一個印象,那就是即便是劣勢情況下, 人類還是有機會可以擊倒 AlphaGo 的,而我認為除了李世石沒有幾位能做到。 基本上我覺得今天要逆轉這一盤棋,目前人類棋手中,除了李世石我想不到第二位。 因為這是屬於李世石特有的戰鬥風格... 而這次解譜已經不是我能用業餘角度去欣賞這盤棋了,後面李世石和電腦的走法,李 世石實在是太高深莫測,所以我只好打開直播,理解一下古力怎麼看這盤棋的走向, 這盤棋的水準尤其是中間的接觸戰,已經不是像我這種業餘水平能夠來分析、理解的。 但透過古力等大神的解棋,我還是可以大概體會出一些手段的妙味。 接下來,我們就直接進入解譜吧~ 至第 11 手,雙方下法都是與第二盤一樣的,但是到第十二手,李世石換了別的走法, 基本上我們說這是"變招",而十二手為什麼要換一個走法,就我的理解來說,李世石可 能對於 AlphaGo 判斷一些中腹理解有一些獨到之處,所以換了 12 手是想要針對中間, 其實我還蠻好奇,就案第二譜走, AlphaGo 是否還會把那先手刺掉。 至 12 手,李世石率先變招: http://i.imgur.com/OLOXoD6.png
至 19 手,白棋選擇了掛角轉身的策略,然而這樣的策略我認為對於 AlphaGo 是奏效的 ,原因是因為我們還沒看過 AlphaGo 會如何處理自己的薄棋,所以李世石仍然想要尋找 任何戰鬥可能發生的機會,故選擇轉身拆二,想問問看 AlphaGo 會如何處理第九手。 至 19 手,李世石選擇轉換,問問看 AlphaGo 會如何處理自己的薄棋: http://i.imgur.com/SwLEbh6.png
至 23 手,我們可以看到黑棋打算以騰挪、整形的方式,來處理這顆棋子,而李世石 接下來的應對,我認為有點意外。 24 板,應該是可以理解得一手,因為這種棋如果 只是擋住,被黑棋擋回 D15 ,其實是有點不能忍受的。而 AlphaGo 下一手 也是讓我 覺得比較意外的居然是先靠了,再尖衝這是我比較不能理解的點,感覺這兩手棋並沒有 太大的"連貫性",而李世石 26 手居然直接吃乾淨,這也是讓我比較意外的一手,因為 雖然很厚但我覺得太過於"緩"。 23 到 26 手,雙方的棋步都讓我比較無法理解,尤其是 AlphaGo : http://i.imgur.com/KNKgbLN.png
經網棋九段朋友解釋 了解到這可能是 為什麼 AlphaGo 先靠後再尖衝的意圖 也因這圖 所以李世石選擇直接吃乾淨。 http://i.imgur.com/FvGN2CO.png
27 ~ 33手,黑棋擋下,以及黑棋後許的板二子頭,連板的策略,都是屬於我們可以理解 的思考,也是站在圍棋的理論上的幾手棋,但是最讓我不能理解的是為什麼 34 不直接於 E11 斷開黑子,來製造第一個戰鬥,或許是李世石認為斷開後戰鬥並非會對電腦造成不利 ,但我始終認為黑棋的壓是一個很過分不能忍受的招法,或許我的計算有點問題吧... 27~33手 李世石於可以迅速挑起戰端處,卻放棄了戰鬥,而是選擇忍退: http://i.imgur.com/L3gQSAl.png
我認為,應該是要挑起戰鬥,後續黑是怎麼造劫或對殺,都不太好說: http://i.imgur.com/qd1YmuO.png
35 至 40,李世石的忍退,給局面走向了 AlphaGo 應該是相對有優勢的一個狀況,然而 35~39手黑棋非常舒服而白棋,卻形成了一塊小空,我認為黑棋在這裡的處理是相對得分 的,但是從事後諸葛的角度來看,黑棋的35手是否應該考慮用單黏的更為厚實,我認為 這是可以討論看看的。 黑棋舒服連成一片,然而 35 手是否單黏更好,40手李世石選擇直接突破黑空,而不是 選擇淺消,或許是對於 AlphaGo 是否能對於攻擊薄棋做出準確的判斷仍然有疑問。 35~40手,這串李世石連續忍讓後,受不了直接選擇深入進攻: http://i.imgur.com/Ai5eQRo.png
41 ~ 46 手,這串李世石的騰挪可以說是淺而易見的幾手,而 46 手卻是體現出了李世石 對於自己"治孤"很有自信的一手,也體現出他獨到的走法,我個人認為 AlphaGo 可能沒 辦法判斷這種棋該如何去做判斷吧,從後續結果來看 AlphaGo 對於"虛"的棋子進行攻擊, 仍然可能會出現一點誤算。 46 手,展現出了李世石對於自己的棋還是挺有自信的: http://i.imgur.com/Y6ywx3u.png
47 ~ 51 手,後續黑棋的 47 手讓我覺得"很有趣",感覺到,李世石走出一些比較讓人意 想不到的棋步,電腦的走法往往會採取拖先應對,但是本局電腦的這個脫先,卻是讓我感 到有點意思,電腦這手脫先比較有針對一些棋的感覺,其目的或許是想要雙擊李世石。但 51手的板比較出乎我意料,與左邊有點類似,感覺 AlphaGo 很喜歡板二子頭、三子頭... 而且自己也並不厚,就板了對手的頭,或許這一點日後可以觀察看看,搞不好這也是它的 一個小問題? AlphaGo 51手的板,讓人覺得過分,與實戰左邊有點類似: http://i.imgur.com/R6Iy2lG.png
52 ~ 58手,很訝異的李世石仍然不選擇斷開黑棋,看似凶狠的著手,李世石卻冷靜的應 對,也可以說是他難得不戰鬥的棋,而後續看起來李世石將戰鬥越搞越大,也讓我們能解 釋不斷開黑棋的原因,或許是李世石想要製造出更大的戰鬥吧!但是我認為這盤棋贏的非 常驚險。 52 ~ 58 手,李世石之前不斷開,或許我們可以理解成,李世石想要製造更大的戰鬥: http://i.imgur.com/ZGk5pUY.png
59 ~ 62手,到這時候,李世石的拉出,我很意外發生了一件事情,一位中國棋友,約 弈城九段水平,居然也拿了 Zen 做測試,說出了拉出戰鬥,或許是最有利的方式,而 他也附上了一張 Zen 的圖,讓人覺得有點意思,電腦認為李世石拉出是目前局面下最 好的一步,但是勝率僅有 44 %。 62 手,李世石拉出戰鬥,終於揭開了本局精彩的戰鬥序幕: http://i.imgur.com/VgBLU0J.png
有趣的 Zen 5 分析: http://i.imgur.com/HT78Kil.jpg
63 ~ 69 形成了一個非常不明朗的轉換,我們可以說李世石吃下四子較為實際,但是中 空賣掉太多,導致我們很難去判斷這一塊的得失,而後續 AlphaGo 的 69 手 或許該單 跳吃住更為厚實,但也因為 AlphaGo 飛了一手,李世石成功的拿下本局,本來我認為 李世石應該是劣勢的棋局,因為一手鬼手李世石成功逆轉了本次的勝負,也證明了即便 目前 AlphaGo 領先,人類終究還是可以逆轉電腦。 63 ~ 69手,讓人無法計算的轉換: http://i.imgur.com/xDksP6k.png
70 ~ 72 手的打入,還有找尋黑棋的薄味,都充分體現出了李世石還沒有被 AlphaGo 擊 敗的鬥志,可以感覺得到李世石此時對於勝負的敏銳度已經開始體現,而 AlphaGo 的問 題,也即將被一一點出。 70 ~ 72 手,李世石開始尋找逆轉的頭緒: http://i.imgur.com/e0Ij5Gj.png
到這一串,我已經無法自己理解打開了直播,開始看古力老師的分析 73 ~ 77 手,李世石開始對於 AlphaGo 的薄味進行攻擊,也做好下面的個人秀表演,這 裡我們可以深刻的感受到,李世石回來了。 73 ~ 77手,為了後續的手段進行事前的準備作業: http://i.imgur.com/C7VzW8N.png
78手,可謂全盤最有妙味的一手,也可以說是人類的盲點,這手棋我認為除了李世石,沒 有幾位一流棋手可以想出來,而古力也對於這手棋給予了高度的評價,這手棋可以說是讓 AlphaGo 都感到無法應對的一手,而我這種庸才更是無法想像到在這麼詭異的地方李世石 仍然可以將這一點列入思考,我認為這是人類的盲點。或許日後這些盲點,除了天才棋手 之外,有一天電腦也可以突破。 但目前至少 AlphaGo 面對上這手棋是已經呈現"當機",或者你可以說它是"燒壞"的一種狀 態,完全不知道怎麼去解析這手棋,也是它引以為傲評估風險值漏洞的地方,李世石這手 棋已經讓 AlphaGo 可以說是左支右絀。但 AlphaGo 不僅僅是無法當下判斷出這手棋的麻 煩性,而且還在第 87 手才發現自己的失誤,後續 AlphaGo 連續的判斷像是"當機"一般, 李世石也因為這手棋逆轉了劣勢。 大家對於李世石"勝負師"的評價,在這一連串的著手中可以說是發揮的非常出色。 分享幾個變化圖: 圖一: http://i.imgur.com/wCPlrDH.png
3 = 天元 圖二: http://i.imgur.com/OyrUO7C.png
圖三: http://i.imgur.com/k4ADtuS.png
拚劫 圖四: http://i.imgur.com/0IRhMVT.png
門封 看完這段,我們可以說..這基本上不是業餘棋手能夠計算的東西,除非業餘強豪以上, 不然一般業餘水平可能無法計算這些,而李世石卻說:當下他認為只此一手。可以看出 ,李世石驚人的棋感。棋局進行到這手,電腦開始"趴帶"。 至 78 妙手之後,也有一些人稱之為"神之一手",電腦到90手瘋狂損空,到這裡基本上 李世石從大家原本不看好的時候,變成大家都覺得他快要獲勝了,開啟了一個歷史新頁 , AlphaGo 這時候已經判斷出他 79 的失誤,貌似開始瘋狂亂走想要力往狂瀾,這一塊 棋明顯是送分了,而李世石此時基本上已經進入讀秒,局勢走向了看李世石會不會因為 "讀秒"而出錯,不然基本上李世石獲勝的可能性已經很高了。 79 ~ 90手,電腦開始瘋狂損空: http://i.imgur.com/j4OQLN1.png
91 ~ 101 手,91手黑棋提子是必然,92板出也是為了活出中間一小塊,這時候只要把中 腹救出一點,那基本上可以奠定勝勢,而黑棋93手立下,感覺是為了95的收空,不能算是 失著,算是電腦喜愛交換且趕緊定型的一個特性。李世石 96 手擋住擋的位置,和我想的 剛好相反,原因可能是因為他想要避免變化。而接下來的發展讓人跌破眼鏡,瘋狂走出一 些不能理解的棋步,你不能說這是他想要取勝所以挑選勝率高的優先走,因為這時候他應 該已經"燒壞"了,此時電腦應該也會判斷這時候自己的優勢已經不存在。97手先讓人感到 奇怪,這樣一走邊上黑棋全變薄了,99虎了一手,李世石直接吃乾淨,估計是判定贏了。 而看到 101 手,我真的開始大笑 XDD,因為 101 手已經走到一線去了,雖然是一個先手 ,感覺他不想保留先手走這裡也真的是太萌了XDD。 情勢失利,讓人跌破眼鏡的 AlphaGo: http://i.imgur.com/0W4y9RX.png
102 ~ 110 手,李世石簡單補了一下後,開始處理中間的孤子,也因為 AlphaGo 97手的 損著,我們可以說 AlphaGo 自找死路,原本不損這手,就算李世石得到了一定的利益, 或許還可以下,但是因為 97 的問題手,導致邊上變得很薄,可以說此時的 AlphaGo 已經兵敗如山倒,110手一飛, AlphaGo 左邊瞬間連活不活都快要成為問題。 兵敗如山倒的 AlphaGo : http://i.imgur.com/mGDh2g7.png
111 ~ 124 手, AlphaGo 先行處理自己本身的薄棋,但是他對於官子的感覺還是令人意 外,居然先衝擊李世石左邊的薄味,再來處理自己,以一般人來說,可能將自己處理好 就好了。但是 AlphaGo 先攻擊,可以說在補自己問題之前,還不忘收官,這裡 AlphaGo 的敏銳度令人感嘆,現在電腦圍棋的成長速度竟然如此可怕。 AlphaGo 處理自己薄棋,還不忘收官,處理薄棋的程度,令人驚訝: http://i.imgur.com/7CYISka.png
125 ~ 130 手, 125 AlphaGo 補活,可以說攻擊完全失敗,還變成後手,李世石不但 活出一塊,還變成先手將上邊原本的死子全數連回,可以說 AlphaGo 走完這串,損失 慘重,已經無法避免敗局,而李世石從原本的劣勢,轉換為"勝勢",這樣的發揮才讓人 感覺是李世石,驚人的計算、處理,可以說像是遊戲王卡用了死者甦醒一樣可怕... 至 130 手, AlphaGo 中腹巨空,已不存在,李世石仿佛是用了死者甦醒: http://i.imgur.com/DrWR658.png
131 ~ 138 手, 131 AlphaGo 繼續在這些點做糾結,132 當然是補一手,不然眼味會有 問題,133 飛刺黑棋下邊大空立刻成形,可以說 AlphaGo 算是圍棋軟體對於薄型衝擊最 有領先優勢的一塊領域,134 頂一手防止黑斷,135 ~ 138 應該是沒有什麼爭議的收官 。但是其中還有一個問題,就是 AlphaGo 為什麼不收掉左上角,李世石也是為什麼不跳 一手?對於這個問題我自問自答是,李世石認為即使被夾一下也是不會輸,而且認為... AlphaGo 根本不會判斷那個是先手?當然這是我的猜測,而 AlphaGo 為什麼不夾我就不 能理解了。 131 ~ 138 雙方的官子收法,令人不解的是又上的夾 AlphaGo 為何不走: http://imgur.com/kS1cGFu
後續 139 ~ 160 的收官,我個人都認為是不影響勝負了,但是 AlphaGo 基本上我認為 他本局的收官,可以說是自暴自棄...後續基本上很多有疑問的收官。 139 ~ 160 手,我認為收官上雙方沒有太大的失誤,也不影響本局勝負: http://i.imgur.com/aCbkQbL.png
接下來的收官,我不清楚 AlphaGo 是怎麼回事?是因為輸了所以自暴自棄,開始隨便走 了,還是怎樣,接下來可以說 AlphaGo 官子 沒有幾步是收對的...首先,161 立下不如 單夾,這裡虧了幾目棋, 163 & 165 我認為也是有目,但是後續 167 的擠,李世石徹底 的不給 AlphaGo 面子,把自己的目數走到最大,167 可以說是變成了一手"單官"。168這 手可以說讓 AlphaGo 越輸越多。 169 & 170 是一個先手交換應該沒什麼問題, 因為以 AlphaGo 的判斷他習慣"先手就走掉"。 161 ~ 170 AlphaGo 再次官子大虧: http://imgur.com/2dmFWqN
接下來, AlphaGo 又開始走光所有先手,至李世石 180 跳入,可以說本局宣告敗北。 至 180 AlphGo 本局首度敗給了 李世石: http://i.imgur.com/qrdbI0u.png
從本局,我們可以看到我們熟知的李世石,我一直認為對陣李世石版本的 AlphaGo 很厲害,一直發揮在職業水準,第三盤我甚至認為他的發揮有超一流的職業水準, 而李世石屢次的布局失利是他最大的負擔。 但是, AlphaGo 雖然厲害,但在這次戰役中,我們可以看出他仍然有一定的失誤, 但是李世石本局可以說是靠了那"神之一手",我個人認為不如說是鬼手來致勝,在 布局狀況可能算是嚴重劣勢,可以說本局李世石還是險中求勝,但這也突顯了他以 往讓人熟知的"勝負師"的評價。 再補一個看過 圍棋TV 極速點評後的想法:李世石 78 手,大家都認為是妙手、神之一手 ,而後續圍棋 TV 對此手提出質疑,是否真的有辦法獲勝,原因是研究多個結果後無法想 出李世石合理的應對方式,而這也是我當時的質疑,AlphaGo 為什麼不頂吃,但沒有職業 棋手提出質疑,所以我在文章中也就沒有打這一段了。今天看到這手棋,思索一下跟我當 時想的基本上是差不多的。這手如果有解,我們基本上只能稱之為:勝負手,不能說是騙 著,當然我認為也沒辦法算上妙手、神之一手了,想想有點小可惜。但是這手棋,無論如 何他對 AlphaGo 造成一定程度上的錯誤是無庸置疑的。 最後,那些覺得李世石這盤棋贏了是靠 Google "讓"的,不要再出來丟臉了。 附上 李世石 VS AlphaGo 第四局 棋譜:http://lgs.tw/qg7lclb 靠北,勾到閃爍要修文了QQ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 124.218.70.54 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/GO/M.1457875181.A.5E3.html

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先推再看
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推 先用網頁看
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先推好文 但是閃字妨礙閱讀
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第五局李世石故意選擇好黑子要準備飛刀惹
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品質保證,未看先推
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業餘六段很強了,想知道版上有沒有職業棋士
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推!
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可以不要一直閃嘛XD 好累
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好閃
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版主有一位好像是周平強老師
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不對好像不是版主 啊我也忘了XD
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一直閃
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如果有按鍵式的搭配這篇應該更好懂~
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不喜歡一直閃,上色就夠了
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閃....不好讀
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囧 我不是故意的阿

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喔好像cabon大是周平強老師的樣子 我也不是很確定
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外行人給個推
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神之一手(X) 保衛地球之手(O)
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猜後面自爆是電腦發現估錯勝率修正後大劣
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版上有幾位台灣的職棋,像cabon大就是
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認為某些區塊不救穩輸但找不到好棋下
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人劣勢也會亂搞,但電腦選的那些點也太沒程度就是了:D
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長到一線上我也笑了XDDDDDDDDDDD
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想問白長叫吃的時候,如果黑捨掉二子保住淨吃裡面白子
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黑會比較好嗎?
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長到一線倒沒多虧甚麼,左邊那一挖才虧大了:D
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看到狗狗下黑101 真的是傻眼 @.@
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推! 說明得很好!
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!
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上面是日文台, 相信板上很多大大應該是聽得懂的xd
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03/13 21:56, , 34F
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03/13 21:58, , 35F
AG落後下的子,是找最手耍笨時勝率高的地方,輸多輸少不在
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它的考量內,可以說沒有敗戰處理模式,因此笑死專業棋士
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人來說就是下些可能虧損套手之類,但這種棋好歹複雜度要夠
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對面坐的又不是北七:D
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所以職業棋士認為AG的棋還不夠漂亮,認為AG可以被打敗
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我覺得這就是電腦靠機率下棋的盲點,他覺得"可能"的人看起
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AG贏不會想贏更多,輸不會想少輸為贏.李的勝負手很有意思
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97真的不知道什麼邏輯XD
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來是不可能
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推!
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97感覺就是決策系統崩潰後, 純粹MCTS的下法?
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右邊黑51強板直覺無理 應單長給白飛 下厚白很難下
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感謝分享~~~
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兩子扳三子頭,古力說95%職業都會斷下去,剩下5%就小李XD
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卡崩是周平強沒錯
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其實在對決alphago之前的小李應該也會斷下去XD
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可以無數次悔棋的話 蠻想知道斷下去的局面~~小李:抱
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一台阿法回去復盤
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前版主cabon是職業棋士,不過因為沒在做事被罷免了
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一堆沒下棋的亂嘴砲 看了就不爽
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感謝解說
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謝謝詳盡的說明~
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我竟然看完了 好文 推
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古力好像有說30手白棋應該要直接斷
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而且78手之後,古力說黑棋還是有機會贏,但沒處理好
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如果黑下8H然後棄掉兩子,把白棋上方吃掉目數會比較多
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不過今天逆轉真的很感動阿!
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專業推,但新手還是不懂QQ
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古力的分析對李的前盤比較中肯客觀…
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AlphaGo後面會自暴自棄 應該是因為他已經不認為自己會贏了
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所以他必須賭李世石應對失誤 自己再利用失誤翻盤
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不過以後面官子的複雜程度 李世石當然不會犯低級失誤啊XD
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只是AlphaGo不可能知道李世石會不會犯錯 所以只好賭了
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對AlphaGo而言 就算他官子不虧那幾目 他最終也贏不了整盤
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可行的補強方向是對中後盤各自加入不同的調整
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這點 Aja 應該已經開始思考要怎麼做了
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(開發團隊裡九段棋士是必需品吧... 高級測試工程師 XD)
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推! 這盤真的有出了一口氣的感覺
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感謝說明推XD 話說關於87手才發現,我覺得yamiyodare
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板友在#1MvNTk-K的說明應該是更正確的"翻譯" XD
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會下97 101不就跟放水沒兩樣嗎 如果下這兩手還會贏真是
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污辱對手
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感謝認同我看法的朋友們,希望這次大事件,有更多朋友喜歡圍棋。 ※ 編輯: wukevinboy (118.150.105.69), 03/16/2016 18:26:50
文章代碼(AID): #1MvMZjNZ (GO)