[分享] 關於台獨的第一堂課
看板FuMouDiscuss作者NLchu (Network Layer)時間10年前 (2014/04/19 20:09)推噓115(140推 25噓 92→)留言257則, 119人參與討論串1/1
關於台獨的第一堂課
「甚麼叫台獨？台獨就是把台灣變成一個好的國家，台灣人，所有兩千三百萬人當家作主
，把台灣當作自己的國家把他管好，政府把他弄好，這就是台獨阿。」蔡丁貴教授從容的
說，彷彿是一件再理所當然不過的事。
因為太陽花，因為人民的自覺，因為他企圖衝到立法院前的道路上，被壓抑了五年半的聲
音終於浮上檯面，那些以往待在政治的正中心卻被冷漠的一群，最熱心於政治又最被避之
而不及的一群，他們是公投盟，他們待了兩千天，是將近學生們的一百倍，而他們仍在那
裡。
聽到他們打算爬進立院廣場，網路上的罵聲四起，早就放棄大眾媒體的我決定直接進入風
暴的中心，跑去見見這位已年過花甲的教授；不管你支不支持，我都希望提供一個最直接
的對話，讓長久對立的台灣社會，能有那麼一點點交集的機會。
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Q: 儘管蔡教授已經在此從事社運將近兩千天，但公投盟對於大眾仍是個相對陌生的名詞
，可否請教授簡述公投盟的理念？
「成立這個團體是因為，當初馬英九當時在08年競選時說他燒成灰也是台灣人，而未來由
兩千三百萬人共同決定，但就任後他的表現就開始傾中；後來他要邀請陳雲林來台灣，這
算是中華民國到臺後第一次跟中華人民共和國正式的接觸，雖是半官方的民間社團，我當
時擔任台灣教授協會的會長，我認為這個動作具有官方的色彩，且有重要的政治意涵；就
我的看法是，他要在國際社會上塑造一個因為選了馬英九，所以台灣已經接受他統一路線
的形象。」
他說，當時的大眾還沒有這麼高度的警覺性，仍然沉溺在保持現況的氛圍中。
「08年10月25號的時候，有一個讓民進黨辦的大型遊行，主要就是反對這個路線，當時我
帶領台灣教授協會及其他社團，但我們覺得每次遊行不管多少人，到晚上九點就下班了嘛
，這樣遊行沒有什麼壓力，你要改變政府的政策至少要多一點壓力，所以我們決定來立法
院這邊靜坐；後來因為滿辛苦的，所以有些社團就先落跑了」教授講到這笑了出來「，我
覺得這樣子對不起教授協會對社會的承諾，所以就宣布絕食，那過程中引起社會的注意，
其他的社團又回來，組成了現在的公投護台灣聯盟。」
「最初的理念很單純，就是人民的權力還給人民，怎麼說，因為馬英九當初說台灣的未來
由人民共同決定，那要跟中國怎樣往來你至少讓我們投票表示意見嘛，不可以說你當選後
一個人做決定阿；後來經過慢慢沉澱，就知道人民的權力是甚麼，民權在民主國家的運作
上面就分成兩種，一個是間接民意，一個是直接民意；直接民意就是公投，而台灣的公投
就是鳥籠公投法，讓你沒有辦法直接表達民意；間接民意也受限於現有的立委選舉制度，
就是單一選區兩票分立制，我們研究認為應該是單一選區兩票聯立制；因為現行分立制會
有利於大黨及現有政黨，所以間接民意也無法充份反映社會意見的比例，所以後來就具體
化為補正公投法以及修改立委選制；後來為了廢除集會遊行法出現了野草莓運動，我們認
為這個跟我們的抗爭是很直接的相關，也就把它結合起來，所以公投盟的理念大概就這三
個。」回答時毫不思索，這些是已經不知跟多少人解釋過的話語。
「運動了一段時間後，就發覺我們越來越碰到根本的問題；照既有的體制下，國民黨是執
政黨，就不可能修改鳥籠公投法，也不可能改變立委選制，更不可能修改廢除集會遊行法
，甚至還要把他弄的更嚴格嘛，我們的訴求都是跟他的利益相牴觸；既然這是體制的問題
，我們就把訴求拉高到國家體制；當然也不是一下子，以台灣歷史來說，這個『中華民國
政府』是流亡來臺，基本上沒有統治的合法性，所以我們開始挑戰它的合法性；這個根本
的問題如果不講，後面這些都是空洞的、永遠做不到，但是訴求越拉越高，民眾不了解就
越來越害怕，阿怎麼變成台獨議題？什麼叫台獨，台獨就是把台灣變成一個好的國家，所
有兩千三百萬人當家作主，把台灣當作自己的國家把他管好，政府把他弄好，這就是台獨
阿，但長期以來，中國國民黨怕人民挑戰他的合法性，所以只要提台獨不是被關就是被槍
斃，他就是透過教育透過媒體抹黑，要掩飾他的不合法性，教育說我們都是中國人；台灣
可能血緣上在很早期是有關係，但是在1895年之後，政治法律上就跟中國就沒有關係了嘛
。」
延伸閱讀：公投盟WIKI http://goo.gl/3xMr1O
單一選區兩票制 http://goo.gl/mhgqc7
公投法比較 http://goo.gl/3L6ccH
Q: 現在一般民眾最多的質疑是，台灣已經經過政黨輪替，也早已有民選總統，那這樣台
獨是從哪一個地方立論的？
「這是另外一個問題」蔡教授皺起眉頭，搖了搖手，這是一個困擾他太久的質疑「因為是
談到獨立，這形式有很多種，你從一個母體脫離出來，這是一種獨立，但台灣的情況不一
樣，很多人不了解，台灣跟中國在國際法理上，基本上是沒有關係的，所以都誤會說，台
灣獨立是要從中國獨立出來，這個觀念是不對的，台灣的狀態，有一句俗諺可以很好的形
容，就是『乞丐趕廟公』，就是說這個廟本來是信徒的，我們請了一個廟公來，他來幫我
們管事，阿廟公是我們請的，就是台灣人的政府，現在來了一個乞丐，把這個廟公趕走，
就是指流亡政府；所以台灣為什麼沒獨立，就是指台灣是我們的，但是被別人佔走，你的
權利都被掌握在別人手中，這樣有獨立嗎？為什麼沒有，就是他用中華民國的憲法，強加
在我們身上；台灣本來就不是中國的阿，憲法把台灣當作台灣地區，中國是大陸地區，強
迫我們綁在一起，所以台灣的獨立跟政黨輪替或總統直選沒有關係，是針對這個政府、針
對這部〈當初在南京制定的〉憲法，要結束這個殖民體制。」
「從這個角度來講，我就很不喜歡一句民進黨常在強調的話」蔡教授話鋒一轉「他們說台
灣已經是『主權獨立的民主國家』，怎麼會民主呢？司法沒有獨立阿，都是整肅異己、袒
護統治權貴和台籍買辦阿，林益世、賴素如等，反正就是他的人沒罪，其他人有罪阿，不
獨立怎麼會民主？立法有民主嗎？立法永遠都是單一政黨獨大阿，那行政有民主嗎？行政
就是政黨在掌握阿；其他兩權就不必談，那個沒什麼作用；所以台灣現在的體制，雖然有
選舉的這種民主的表象，實質上並不是一個民主國家，民主國家沒人說都在那邊緊張那邊
怕啦，民主就是人民作主，阿也不能公投，怎麼叫民主？民進黨每次強調這就是一個主權
，阿我們一直被中華民國這個體制壓著，沒有辦法當家做主，還沒有獨立嘛」
講到台獨的歷史脈絡，蔡教授的肚子裡有說不完的東西。
「美國國務院過去一直強調說，中華民國不是一個國家，講過很多次，台灣人不曉得為什
麼聽不懂；阿扁執政時，雖然他是中華民國的總統，要用台灣名義加入聯合國，聯合國就
把他踢回來了阿，聯合國秘書長潘基文的回信說，台灣是由中國代表，那個觀念也是不對
嘛，所以美國馬上又出來澄清；你看連聯合國的秘書長都把這個問題都搞混了，我們台灣
人如果不自己去熟悉去了解，當然很容易被別人乎嚨了阿。」
「講起來真的是要強烈加以譴責，政治人物就是專業的政治工作者，他們應該把他們所知
道的資訊誠實的告訴我們不同行業的人，幫助大家做出正確的判斷，他們卻一直打迷糊仗
；如果是主權獨立國，加入聯合國應該是順理成章，為什麼卻一直加不進去？馬英九說要
返回聯合國，人家要怎麼讓你返回？世界上只有一個中國，以前是由中華民國政府代表，
後來衍生出2758號決議，是由中華人民共和國這個政府作為中國代表，也不是國家，國家
叫中國阿，中華人民共和國跟中華民國，這些都是政府的名稱阿，是政治學上跟法律學上
的名詞，是兩個不同的概念；我解釋給你聽，有三個英文字，一個叫Country、一個叫
Nation、一個叫State，以漢字來翻譯的時候，都有可能翻成國家，那在政治學上有很嚴
謹的定義，Country就是祖先留給我們的Country，所以台灣是我們的Country，不管誰統
治，台灣就是台灣人的台灣阿，政府是誰跟台灣是我們的台灣這完全兩碼子事；台灣人是
台灣民族，所以正確用法是要用Taiwanese is Taiwan nation，Nation就是代表民族；主
權國叫Sovereign state，要加入聯合國最起碼的資格就必須要是一個Sovereign state，
如果不是Sovereign state你根本沒有資格，阿台灣就是因為沒有經過這個住民自決的程
序，所以國際上不認為台灣人民已經做了選擇。」
「所以台灣人應該有一個機會在，希望是很快，在推翻這個殖民體制的憲法之後，大家可
以來決定，台灣到底是要跟中國合併，還是要回歸日本，還是要變成美國的一洲，還是要
跟南邊的菲律賓變成一國。」
教授講著講著自己都笑開了。
「反正台灣人要對自己的未來做出選擇，台灣具備了所有主權國形式上的要件，但是就是
沒有經過最後的這道程序，而台灣人民也從來不要求；所以我希望經過這一次(社運)之
後，(台灣人)了解自己的處境，勇敢地做決定，所以說台灣獨立，並不是要從中國獨立
出來，而是把侵占在台灣，用一部落伍的、過時的、毫不相干的中華民國憲法，在這邊殖
民統治的，造成社會對立的、造成兩極化的這部憲法弄掉啦，要變成一個獨立主權國的話
，應該勇於去制定一部新的憲法，這樣子這道最後程序完成，這樣在國際上，應該很多人
都在等台灣人做表態啦。」
「台灣人就是長期以來都在害怕，害怕如果表態，中國就會行武力犯台，長期被教育、被
洗腦，所以發展到現在，反而是台灣人自己搞不清楚，還在問為什麼要獨立，現在不是已
經很獨立了？」蔡教授一邊解釋，一邊回應許多經過問好的人，其中包括許多年輕人。「
就算從外在來看我們也不是完全獨立，因為中國一直干擾，你要參加國際組織他就不讓你
參加，這怎麼是獨立，如果是獨立國家他干擾有甚麼用，所以如果真正要獨立，就是立法
要獨立，司法要獨立，一定要讓人可以去公民投票，一步一步弄；我是傾向用非暴力抗爭
的方式直接壓迫他，就像當年菲律賓人推翻馬可仕政權一樣，只要他的軍隊跟警察都站在
人民這邊，少數的統治者知道得不到人民的支持，這個體制就垮台了嘛。我有這樣子的期
待，但是這種觀念大部分的人沒有，大部分人都很擔心、不相信警察，從這次411包圍中
正一分局就可以看出來；慢慢地我們要讓警察了解他也是台灣人的一部分，他只是政府的
一部分，而這個政府是在一個轉型的過程，等到體制被改正，我們還是需要警察，跟警察
對立這個觀念是不對的，這都需要宣傳、需要說明。」
延伸閱讀： 中華民國憲法全文 http://goo.gl/Gscxqo
聯合國第2758號決議 http://goo.gl/F7hV05
菲律賓馬可仕政權WIKI http://goo.gl/YGQPc1
Q:您可以在此抗爭這麼長的時間卻仍保有如此堅定的態度，但對許多初次接觸社運的人
而言，仍無法有效處理自己的憤怒，可說是在樹立敵人上更多於去結交朋友，請問教授有
甚麼樣的看法或建議？
「我想這個，很多民眾不太了解自己感受到的壓迫來源，常常會針對個人，而且不曉得怎
麼樣抵抗，所以常常在無力可施之下變得暴躁，所以這就是我為什麼強調非暴力抗爭，這
是一門學問，是有方法、是可以學習的，既然你知道問題在哪裡，有什麼方法可以幫我們
把這個逐步的問題解決，你就不會太焦慮；有的人就主張要武裝革命，用手榴彈啦、汽油
彈啦、就是暴力性的，我們認為這個只會傷害無辜而已，並不會產生直接的效果，反而會
遭致體制透過公權力打壓回來。類似這樣的觀念，可以普遍的讓人民了解，讓受到不公義
對待的民眾能夠了解，就會慢慢地形成一股力量，對未來也會充滿希望，就不會去做一些
傷害自己、傷害對方事情，所以非暴力抗爭有一個重要的原則，就是不要傷害無辜，當然
包括不要傷害自己。」
「像最近的講法就是軟實力，他要壓迫我們，我們就想辦法不要讓他壓迫阿，這個不服從
就是他叫我們做我們就不要做、或者做慢一點嘛，用多元的手段，讓他沒有辦法順利，這
樣也是抵抗，即使我們接受處罰，我們也是故意要做，這就表示政府是沒有道理的，人民
沒有必要都要聽你的，這也是需要學習的。」
延伸閱讀：HENRY THOREAU──論公民的不服從 http://goo.gl/K8fyzV
三十六萬硬幣繳罰款 http://goo.gl/A6TGJQ
Q: 相對於公投盟過去ㄧ直主張的非暴力抗爭，近來針對要求開放立院廣場，所提出的三
階段的訴求與手段在輿論上就顯得不被大眾接受，請問造成這份落差的主因是什麼？
「應該是這樣子，因為議場裡的學生做了正面回應，就是議場歸還讓你行使間接民權，我
們原則上也不排斥，但是我們知道這是一個陷阱，比如說立法是立甚麼法、內容是政院版
還是民間版，這個太懸殊了，就像當時人民在立院前廣場絕食要求制訂公投，那個本意是
很好的嘛，結果制定之後變成一個公民投票限制法、變成鳥籠公投，所以像這種〈制定監
督法〉不能太大意，要持續的監督，才導致我們原則上同意讓出議場，但我們認為廣場要
開放讓人民持續在這裡直接監督。最近有一些民眾要求，透過公視現場轉播，這個也是一
個很好的管道阿，一個民主社會，人們直接監督國會的立法過程，這是理所當然，因為立
院長期就是封閉性的，結果他都不肯，阿不肯就是黑箱嘛，針對民意代表人數較少、更好
操作，所以我們主張國會越透明越好、資訊越暢通越好，大家直接來參與國家的事務，以
前我們都說民意代表替我們處理，我們揀選他讓他處理，但是每次處理出來大家都是很洩
氣阿......」
講到一半，蔡教授接過義工拿來的捐款單，一邊簽一邊說「才高中而已，這勇喔？所
以說台灣沒問題啦，只要大人放手讓他們去做......」
Q: (回到訪談)所以是藉由服貿這件事，進而要求開放廣場這個行動，來呼應公投盟對於
憲政改革的訴求。
「對，廣場應該留給人民來行使直接民權嘛，我們也沒有完全放棄體制內的機會，按照這
個程序、用數千份的請願書，結果他還是堅持不開放，理由是平常都不開放，問題平常不
開放是對的嗎？不開放本來就不對的阿，怎麼可以當作是對的呢？特別是現在，即使平常
不開放是對的，特別的狀況之下也可以開放阿，現在就是擔心他立法又偏差、又扭曲，所
以才需要進去，如果社會沒有這個需求，我們又何必要進去裡面？」
「如果我們的要求不合理，當然可以拒絕，但我認為這個要求很合理阿，過去公投討論的
時候，還有立委在裡面絕食，為什麼立法委員可以，人民就不能？我跟他保證只是要表示
意見、要監督而已，你怕我們監督嗎？我們是國家的主人，你們本來就是間接民意代表、
是人民委託的，所以在法理上在正當性上，他當然站不住腳；所以我堅持用體制的程序你
不接受，那第二道就是爬牆，如果人多你就趕我們趕不出來啊，就跟上次一樣佔領起來，
如果人疲倦了被強制驅離，下次來就是開推土機，把這個不正當的圍牆不客氣了阿；民眾
當然都會覺得這個太激進，但是人民的權利要把它拿回來，結果苦求哀求悲求都達不到目
的的話；我從社會運動的理論學到的就是，你最後要做一個選擇，在既有的體制下，你覺
得做這件事是對社會有意義的，但是它會受到現有體制的處罰，你願意付出，這就叫體制
外的行動；一般的民眾因為不了解背後的連鎖反應、它所代表的社會公義，從外表上看起
來當然就很激進；我的目的就是強迫這個權利要還給我們，你不還給我們我就是要強迫要
、就是要從你的手上搶回來，但是我不會去傷害你，我不是要用推土機來推警察，我是要
把鐵門、把鐵欄杆弄掉，當然我會請警民都注意，法律責任我自己來承擔，怎麼處罰我都
樂意，為了讓台灣人民的直接民權回到人民的手上，付出這個法律的代價。」
「我的生命最後就是希望台灣變得更好，如果因為這樣而能夠把台灣人民的權利要回來一
部分，我想這很值得。」
延伸閱讀：公民投票法 WIKI http://goo.gl/dLha1c
立院廣場絕食報導 http://goo.gl/ilGaEu
盧梭《社會契約論》簡介 http://goo.gl/ktTctZ
Q: 最後我想請問，您對於台灣政治的最終、最後的遠景是什麼？
「我的願景是這樣，」蔡教授的臉上浮現了像小孩子一樣、有點害羞的笑容「簡單講就是
，我有一個口號叫做『TWENTY TWENTY FREE TAIWAN』2020年台灣變成一個自由台灣、獨
立建國，讓這個壓迫體制解除；我最近跟年輕人建立一個平台，叫自由台灣陣線，我們希
望讓追求台灣獨立的年輕世代，大家要跟我們這些老台獨，勇敢地來追求、不要害怕；以
前大家都很害怕說講台獨，人家會覺得是什麼，好像窮凶惡極，其實你如果了解台獨的內
容，只是希望台灣越來越好而已，這個應該是一個很光榮、很讓自己驕傲的一個行動，或
者說一個標籤：我是台獨份子，我願意用我的生命來守護台灣、盡最大的能力把台灣變得
更好，這應該是一個很光榮的標籤，但是以前因為被抹黑、大家也不了解，好像台獨就是
會拿武器對善良的老百姓加以攻擊，把它醜化成這個樣子」
「我想這一次運動最大的效果，就是有年輕人公開模仿鄭南榕說的：『我是鄭南榕，我主
張台灣獨立』，我看這個大腸花垃圾話論壇，講話的人做結論的時候都是講說：『我是某
某某，我主張台灣獨立』，他們都不再害怕，所以我覺得台灣已經開始看到未來的曙光，
我很期待在我有生之年，如果我們台灣沒有被馬英九的服貿破壞掉、我們的主權還是維護
住的話，經過年底的選舉、2016的總統大選、2018年的地方選舉，然後2020年總統大選，
都順利的話，我想社會會形成一個共識，就是台灣是我們的國家，我們要讓台灣在國際可
以抬起頭來。」
「這是很簡單的一個夢想，就像馬丁路德‧金恩所講：『I HAVE A DREAM.』，每一個
人都有一個DREAM，這個DREAM是從我們的上一代一直流傳下來，經過千辛萬苦、有的人中
途就被槍殺了、被關、家破人亡，很多人付出，像我們這個棚子為什麼今天可以在這裡，
這個也不是天上掉下來的，就是因為有前人的付出犧牲，打開了這個空間，我們才有辦法
利用那個狹縫在這邊繼續發聲，我們5年以來所做的就是不要讓這個棚子消失，很多人都
問說這有什麼用？馬英九又不理你，我當然知道馬英九不理我，但當你做到他要理你的時
候，你就知道他快要倒了。」
「比如說像衝進議會，大家也說想衝，可是誰要衝？這衝以後一定會判刑，就是看社會的
支持度，如果社會強力支持，法院也是了解社會的情勢，這是一個體制的轉變，講直接點
這些法官也是看世面，就看哪一邊會贏就站哪一邊；台灣現在就是屬於這種轉型正義，當
然有時會青黃不接；所以台灣其實不是藍綠的問題，是台灣跟中國對抗的問題，政府就是
喜歡操作藍綠，其實不是，現在面對的是中國共產黨，所以台灣內部要團結，馬英九你要
當中國人自己去就好了，何必拉這麼多人跟著你，如果沒有機票我們就買給你，甚至嫁妝
送你，你去就不必憂慮你的生活了，但是不要讓所有人通通要跟你走，我認為這樣子是完
全不合乎這個......」
Q: 民主。
「對啦，怎麼講都不合乎道理，不合乎天理。」
延伸閱讀： 鄭南榮 WIKI http://goo.gl/TUh7dt
馬丁路德‧金 http://goo.gl/QhUJdb
建議讀物： Gene Sharp《Self-liberation》 http://goo.gl/6ocGo9
以上內容皆由訪談逐字搞中擷取編排而成，並經由蔡丁貴教授首肯刊出。
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踏著水潭
渾身濕透
脫掉膠鞋
即使滿是鮮血
我仍昂然奮起
Sigur Rós – Hoppípolla http://youtu.be/4L_DQKCDgeM
--
歡迎自由轉載
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.185.51.107
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/FuMouDiscuss/M.1397909354.A.B15.html
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