[心得] 從318、411兩個事件看民權與秩序的糾葛

看板FuMouDiscuss作者 (散漫)時間11年前 (2014/04/13 00:16), 11年前編輯推噓26(28推 2噓 40→)
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前言 因為文很長 為了幫助各位過濾文章 小弟必須先表明我是工學院的學生 並不是法律系、社會系等等有深厚背景知識的學生 如果你認為這樣的身分所發表的文章沒有參考價值 你選擇左轉小弟會予以尊重 --------------------------- 討論的是這幾次事件中可以明顯看出的兩派聲音 兩派聲音的認知可以稍稍簡化為下列兩種 A.民權>Q (後述) B.Q>民權 Q的意思比較一言難盡 它主要包含了秩序、政府..等等 有部分B認知的人Q所表的是馬英九或KMT之類的 但是這邊不討論那種強烈立場 Q很雜 但是擁有B認知的人基本上就是反對太陽花學運的人 概括來說Q是很保守的想法 小弟會這樣認定是從兩派聲音的爭議點看出來 從這些事件不難看出兩派往往爭論的都是 "為了民權，手段是否能違反法律、破壞秩序?" 至於B認知會有很多跳針的人 跳針的原因容後再述 --- 當今日得知方仰寧分局長獲得許多社會聲音支持的時候 我陷入了一整天的思考(期中考GG) 也突然覺得很多事情說得通了 --- 318攻佔立院的衝擊 使許多人開始重新衡量民權與Q的優先順序 也就是目前的主要兩派 而小弟認知是屬於A的 之前也對於B認知的人十分不解 到了這次411我總算開始有些頭緒 就是因為Q本身就很雜 再加上很多B又有雙重標準 以及將沒有關聯的兩件事湊在一起討論的習慣 才會令他們難以捉摸 而會跳針的原因就是有些B其實不太想承認自己是B 這是我看過一些對話的例子 B:"你們違法就是不對啦" A:"我沒說沒違法啊 但是政府罔顧民意我們不能坐視不管" B:"所以呢? 你們就要占領立法院? 就可以違法嗎?" A:"民權是靠違法的行動爭取，你我現在能這樣說話、投票都是以前的人違法爭取來的" B:"你們違法就是不對啦" (跳針) B對於自己內心的矛盾會選擇迴避 所以A對B說政府失職的時候B就選擇先迴避這個話題 但是當A提出的說法再次衝擊到B的內心 B就會選擇迴避自己內心的認知 開始跳針 基本上他們也知道現在的自由確實是以前人爭取來的 但是他們不太想承認自己認為Q>民權 更不想承認自己的權利是得自於以前的A --- 他們認為秩序最重要 公權力不能被質疑 政府代表正義 有的比較牆頭草的是認為政府現在又沒讓我吃虧 只要站在守護秩序、禮貌的一方 我就是道德高尚的那一邊 於是老愛指責A違法 當A承認違法後要求檢討政府行徑 B仍會指責A違法的行為就是錯的 但是當A提出了"你們也是違法行為的受益者時" B就陷入了矛盾 他們的認知沒辦法接受"違法的行為讓人受益"這件事 卻又無法否認這個不爭的事實 就開始跳針了 --- 簡單來說 馬總統會當選就是因為他真的很有禮貌 "謝謝指教" "我同意......" B喜歡秩序 喜歡禮貌 所以支持他 之所以核四、同性戀婚姻、洪仲丘案會沒有一個滿意的結果 就是因為存在太多的B 馬總統很聰明 知道如果民眾選擇破壞秩序表達訴求 B就會火大 只要譴責他們 B就會響應 如果選擇合法的遊行 那只要從頭到尾講這些禮貌話 B就會買單 像是關廠工人臥軌破壞秩序 B就會叫他們去死 簡而言之 如果透過破壞秩序的方式表達訴求 只要譴責一下 B就會連訴求什麼都不去了解 整天罵他們違法 如果是合法集會遊行 只要講個我同意順便讚美大家多理性 不用特別做些什麼 B就會覺得訴求被回應了 無論如何都沒有作出實質承諾的必要 優勢就在於"反正B都不會知道或是討論訴求是什麼" --- 而A也是很尊重秩序與法律的人 表面上看起來跟B沒有太大差異 原本一直試著就體制內去解決 卻發現只會得到禮貌回應 在這次的半分忠事件發生後被逼急了 所謂狗急跳牆 人急懸樑 鑒於自己的中心思想 民權至上 於是就衝入了立法院 引人注目的行動與清楚的訴求 讓很多B面對了自己的矛盾 基因突變了 (舉手) 馬總統當然又要用老招式了 先譴責 想看看B能給A多少壓力 結果發現突變者越來越多 只好使用"禮貌跳針我同意記者會" 想讓B給A更多的壓力 但從頭到尾他這招只是讓更多B突變 而那兩招早就對A沒用了 在太陽花退場以後 被喚醒的A已經意識到自己的認知:民權至上 所以當公投盟被方分局長這樣一搞 消息一傳出來 很多A都燃燒起來了 一個早上九點左右揪的路過晚上就有一大堆A響應 但方分局長也不是笨蛋 他跟馬總統玩的根本是同一套 出來很有禮貌的回應幾次 B就又開始群起撻伐 各路圍剿 到底為甚麼會有一堆人跑去警察局 公投盟到底被怎麼了他們根本不知道 之前方分局長到底做了些什麼他們也不會去了解(還順便洗白了) 他們眼裡只有 "又是你們這群破壞秩序的A!!!!" 這也就是為甚麼B會把兩件事情搞在一起 雖然訴求明明就不同 但在他們看來都是A做的 --- 結論 B喜歡秩序 支持公權力 認為政府代表正義 主要是因為有"忍一忍就過去了"的想法 所以不太注重實質民權 忍過就好 名義上的正當(真假與否另當別論) 對他們來說比較重要 從他們都在可憐方分局長 卻對於工會的建立沒有半點討論就可以看出來 順帶一提 他們甚至可能會是反對工會建立的人 因為如果警察有權不服不合理命令 對於B來說不服命令就是破壞秩序 就如他們對於A的指責一樣 會有"那以後警察如果不爽就不服命令怎麼辦?" (好像在哪裡看過 "大家以後不爽就占領立法院怎麼辦?") --- 說實在他們口口聲聲說在維護警察這我看了就想吐啊 他們維護的根本就是高層啊 這哪裡重視了警察的權利? 他們從頭到尾的中心思想就是秩序至上 民權什麼的都是屁 然後重視過基層權利的人被他們罵最兇啊 --- 現在台灣的情況可以簡稱為AB大戰 A如果占多數 疑慮是以昨天的情形而言 目前並沒有確定的終點 社會上的動盪一定還會有 B如果占多數 未來如果沒有足夠的A勢力 台灣社會勢必會有視覺上的秩序去包裝著絕對的公權力 直到下一批B被公權力逼到基因突變為止 至於前者會不會大失控還要打問號啦 我只知道後者我一定不要啦 如果真的發生了我只能說我生錯地方要想辦法逃出去了 媽的B咧 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.141.219 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/FuMouDiscuss/M.1397319381.A.38F.html
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偷換概念讓警民(勞方分裂
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??
噓
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雖然我支持這次學運 但我不同意你的違法支持論
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推
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有同感
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推
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蠻有趣的分析
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推
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同學我發現你很適合來念心理系
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回不去了
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時空環境大不相同 以前體制太過威權封閉 只有靠衝撞
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推
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分析的不錯
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但現在這個台灣 你申訴的管道很多 還有媒體使政府透明
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應該說其實我這次主要還是在討論兩派的想法 你提的的確都是體制內的方案 但是就過去經驗而言 這些管道的結果已經讓人不太信任了(至少就我而言) 我不是想表達支持違法 而是認為合法與否和對錯本來就是要分開來看的兩件事情 對錯與法律都是隨著價值觀改變 因為法律修改條件很多 所以兩者一定會有衝突的時候 我只是不太能接受違法就是錯這個說法 ※ 編輯: ssssandrew (61.230.141.219), 04/13/2014 00:24:54
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如果事事都用以前的方法來做 那台灣這幾年所謂的進步
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媒體使政府透明 ? 樓上你在說笑話嗎 ?
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在你們的行為底下 就成了一場笑話
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推
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逼只用一個頻道看世界
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我看很多人還滿天真的XD
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我說得都是和以前比較 可以不要只會抓語病嗎?
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今天使政府透明的是網路資訊, 不是那將近一面倒的爛霉
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推
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我很懷疑有些人 從第一天開始就講 我支持學運 但我不同
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網路資訊不算媒體的一種?
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噓
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頗偏頗
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這篇文確實不見得客觀 畢竟我已經是有立場的人了
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就算比以前透明, 還是辦到偷偷摸摸簽服貿
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推
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還有一堆c尚書大人
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意什麼什麼 最後結論是 我否定學運
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又來了 支持A也要把B照單全收 呵呵
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原來反媒體壟斷是騙局！！
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※ 編輯: ssssandrew (61.230.141.219), 04/13/2014 00:26:17
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處理事情 適不適當 和 正不正確 結果差很多
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就我自己的想法 正不正確和適不適當算是相關性很高的 像是324驅離的時候對警察的做法 大部分的討論就是這樣 想聽聽你的看法
推
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A要去拉攏Z,因為Z大於B
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我並沒有否定太陽花 太陽花因為KMT要強過 有其急迫性
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推
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推，B是台灣社會普遍保守主義下影響的秩序至上者，卻不懂
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民主的真正內涵
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推
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你覺醒了喔
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其實我自從十二年國教政府完全不聽民意硬要過以後就變成政治冷感 之後所有事情除了洪仲丘案我都沒有關心 剩下的事情我都會因為厭惡藍綠惡鬥而不去了解 服貿會走到這個地步我想我也是罪人之一 ※ 編輯: ssssandrew (61.230.141.219), 04/13/2014 00:29:09
推
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搜尋ip可以省下許多吵架的時間，不必認真
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但是4/11 那個根本沒有急迫也沒有組織
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那我大概懂你的意思了 基本上這也是我說就昨天的情形而言還沒有確定的底線 這是公權力受到質疑必然會遭遇的難題之一 我認為重新衡量它與民權的過程應該很難完全和平進行 我昨天也有路過 到現場才發現狀況與我想像的不太一樣 ※ 編輯: ssssandrew (61.230.141.219), 04/13/2014 00:32:24
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你在職場上應該不是決策者吧?
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驅離是正確的 但如果因為自己是正確然後K人 就不適當
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我還沒進職場XD 可能這是我們用詞上的差異之處 執行驅離確實正確 不過你是講驅離方式不適當 而我是習慣用驅離方式不正確 ※ 編輯: ssssandrew (61.230.141.219), 04/13/2014 00:35:13
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一件正確的事用不適當的手段 下場就是被砲
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推
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其實簡單來說就是人民已經開始不信任這政府的所作所爲了
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從近一年來社會大大小小的抗爭活動 再加上才剛結束的立
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院佔領代表當政府統治正當性不足時該如果挽救 可是我們
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看到的還是彼次對立批判激化 那麼接下來就會有更多相同
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事情發生
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推
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我覺得很有道理 分析的很好
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※ 編輯: ssssandrew (61.230.141.219), 04/13/2014 00:38:07
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我很好奇如果談到法律應該要知道憲法位階高於法律
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所以你的Q應該是沒有守法這件事,因為根本來講你的Q藐視
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憲法得很嚴重
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這應該不是法律系也應該知道的
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我沒有特別講也是這個原因 因為其實很多B認為守秩序就是守法 於法有沒有據又是一回事 今天有人在支持方分局長的FB活動問過發起人守護的是哪條法 沒有人回答出來 Q是很雜的集合 基本上就是保守主義 ※ 編輯: ssssandrew (61.230.141.219), 04/13/2014 00:43:59
推
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你的文章論點好有趣。謝謝發表
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※ 編輯: ssssandrew (61.230.141.219), 04/13/2014 00:46:40 ※ 編輯: ssssandrew (61.230.141.219), 04/13/2014 00:47:39
推
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確實存在希望抗議的手段要有禮貌守秩序的人，這樣就能接受
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推
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學過憲法的話應該就知道我們國家政府過去到現在有多麼不
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尊重嚕 所以這一次集遊法的爭議才搞成這樣
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我認為Q跟守法沒任何關係,純粹就是不想改變的心態
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大致上是這樣沒錯 他們會講說要守法 但其實要求的只是守秩序 至於不想改變的話我會比較喜歡很難被說服去改變 可能他們也想變好啊 只是不守秩序的方式他們就不能接受 ※ 編輯: ssssandrew (61.230.141.219), 04/13/2014 00:53:58
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很多B就算是國中高中認識了憲法,但也從不把憲法看在眼裡
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這樣嗎？那洗腦教育真的很成功,教育人民不認為憲法重要
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應該說很多B看到了不守秩序就不願意去追溯起因 不願意去看到底是為了什麼發生這種事 所以才是這一系列事件的難處 不見得是不重視憲法 ※ 編輯: ssssandrew (61.230.141.219), 04/13/2014 00:55:51
推
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推
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推
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所以我才覺得多數人其實不明白違憲也要做這句話的恐怖
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不見得是不明白 他們可能根本就不知道發生什麼事 破壞秩序的A已經占滿他們的視野 點燃他們的怒火 ※ 編輯: ssssandrew (61.230.141.219), 04/13/2014 01:02:03
推
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推 我也覺得問題本質是這樣
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推
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推
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推
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推
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推
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Q其實就是指和平理性吧，或是安寧的生活，不想看到抗
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議之類...
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柿子挑軟的吃，哪邊舒適那邊去
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推
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頗有趣的分析
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推
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理性分析推
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黨國教育洗腦12年以上 有沒有發現以前上課有人舉手問問題
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時 全班同學就會瞪他 一副問甚麼問題啊吵死了 大家要下課
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反洗腦不能等
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我不認為是民權 對於我而言 社會正義>Q
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正義代表一種普世價值 不單單指個人或團體的權利
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推
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推
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我覺得Q 是這個體制教育給我們安裝的順民軟體，A早就反
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安裝了，B還保留著
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結論
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