[分享]4/9服貿座談交大場-科法陳鋕雄+NCC副主委

看板FuMouDiscuss作者olctw (olc.tw)時間10年前 (2014/04/12 21:15)推噓2(2推 0噓 1→)

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時間： 103年4月9日(三)18: 30 地點：交大計中二樓國際會議廳影片： http://youtu.be/dDiPf5WK8uU

逐字稿作者： TN LIN, Big Cat, seanx1991, uselesscat, michaelgod, 來源： https://g0v.hackpad.com/-26-NCC--eSjGQHaKMpX 我們的中藥行，有穩死嗎?這過去開放五年。總共服務業，過去五年我們開放的這些項目裡面，在台灣申請的、成立的公司73家，好，也有人講說就算這個數目不多好了，可是這些人啊，都在台灣從事一些非法的活動，從事情報的蒐集，對我們國安影響很大，就包括之前也有我們在立法院公聽會的時候講說，開這個美容美髮他們不是真正來洗頭髮，他們是這個洗頭兼洗腦的(同學小訕笑)，所以，這些人你們要特別小心，他們白天表面上好像是在給人家理頭，事實上他是給人家洗腦的，有這樣的一個講法。那我們去查核，我們去年七月做過全面的查核，包括服務業、製造業，查核多少呢?234家是在正常在營業的，他有真正在做生意的，有的生意好、有的生意不好那就不管他了，停業的35家，有沒有說，開一個公司結果他沒有在經營?有，6家，我們就把他撤銷執照了，換句話說你又沒有在經營，你開這個店做什麼，你既然沒有營業事實我們就會把你取消，所以呢，要做這個實地的查核，對我們民生的產業，衝擊了嗎?因為開發這些產業，大陸勞工都來了嗎?開放了五年，要來老早來拉，怎麼沒來呢? 好，新開放的也有顧慮拉，我55裡面27都已經開放五年了，好那些新開放的，最近有提到，營造業，營造業他能夠投資我們現有的營造業，投資的比例、持股比例不能超過百分之十二，而且，今天要包我們的公共工程，坦白講，我們的公共工程是我們採購法，各位看我們服貿協議裡面很清楚的:本協議不適用於政府採購。那麼旅行業呢，總共台灣只開放3家旅行社，而且只能夠做國內旅遊，昨天還是前天有一個觀光協會的會長講什麼一條龍，他認為現在什麼旅行社，全部都是希望上游下游有商店、有餐廳、有這個遊覽車什麼，政府沒有所謂一條龍這種所謂市場壟斷問題。印刷業…..(主持人:部長，部長，已經超過10分鐘，會影響同學Q&A的權力)(部長:好好，我盡量快一點啊……)那麼這個印刷業阿，我們只有開放他投資現有印刷業，而沒有開放出版業，所以不會影響言論的自由，當然美容美髮業我剛才已經說明了，其實美容美髮業現在台灣投資已經有89件，基本上都是用本國勞工，那麼所以，我覺得，我們有必要那麼害怕呢? 好，那麼政府對於服貿做了那些溝通，我想我這個簡單講一下，這個各位可以了解，之前我們是針對產業，所以對46種服務業，有264人，進行了110次諮商，那麼另外委員會報告這個我剛剛也說明了，另外114場的這個產業說明會有7,627人次參加，另外還有公開演講、媒體廣宣等等，那麼對於學校，我們要說明一下，我們去年8月9號，發函給全台灣454大專院校的相關系所，最後，同意讓我們去說明的只有18家，我們也去了18個大學，對於校園說明的部分，如果現在我們不夠的話，我們可以再進一步說明。好，另外有一個很重要的觀點，我想大家也非常希望知道的，因為我現在講的點可能等一下同學就要問了，所以基本上我也是以Q&A的方式，先給各位做說明，這個服貿協議內容可不可以修改，我相信大家都非常關心這個問題，其實我們可以看全世界FTA國內的生效程序，有所謂的完成和不完成，國內程序完成就生效，沒有完成就不生效，有沒有不生效的?也有阿並不是說你的整個台灣一定要生效。國會審查，每一個國家的國會都可以審，可是審查的結果是通過、不通過，就像各位有的修課，他不給你打分數，他就給你一個pass，呃，或者是那個，fail。就是就只有這樣子，所以，通過呢就生效、不通過呢就廢棄，或者是重啟協商，只有這些結果。你如果說要把這個內容修改，因為我們簽的東西，你說：「唉呀，我這幾個幾乎都要改。」，那他可能說：「噯，那我也要改這幾個東西。」，那就是等於是什麼？等於不通過、等於要重啟協商，就不生效。全世界到現在三百八十四個FTA裡面，在沒有生效修改的，沒有生效，要重啟協商的，有一個北韓的例子。其他有好幾個呢，都是生效以後過了一年、兩年，噢，我們重啟協商要修改。前一陣子報紙上寫的那些例子（聽不太懂！6 :03）請你自己仔細去看，其實只有一個沒有生效，過了三年，大家就好像，呃，大家都不通過，沒關係，那我們就不生效，就重啟協商。好，產業的衝擊，萬一生效之後，產業的衝擊我們要怎麼辦？我想，呃，這個產業支援調整方案，可能各位有興趣，如果等下進一步說明，我再說明。那基本上呢，我們都是針對一些比較擔心的產業，我們會有一些所謂的振興輔導、體質調整跟損害救濟的一個做法，所以也有所謂預算規劃的方面。那，但是呢，那個是針對我們產業的問題，呃，產業自己產業能夠強化，對協議本身假如有問題，怎麼處理？文本第八條：如果任何一個產業，兩方認為一方呢，他如果是受到嚴重衝擊的時候，有緊急磋商的機制；有例外的機制，文本第十一條：什麼叫例外呢？他的例外是說，你這個協議，是參照WTO 的GATS的例外，WTO的GATS的例外是什麼？就是說，國安的問題。你如果是說國家認為是有國安的問題，你可以用文本第十一條，參照GATS例外去做單方面的處置。我這個，我沒有辦法實施，因為涉及到國安，我不能，我雖然答應要開放，但我就是不開放，因為有所謂的國安的問題。各位可以，呃，等一下有時間我再進一步陳說。承諾表的修改，第十七條，那十七條是三年之後，你可以全盤檢視；十九條，一年之後你可以檢視。那麼另外，二十三條，是隨時，隨時經過雙方同意，都可以修正。二十三條。另外，還有一個，ECFA第十六條：是隨時可以終止。（計時人員：已經超過十五分鐘了，部長。）（不知為何一片掌聲響起，貌似主持人說話中。）（工作人員：同學請保持風度，那，我們讓台上的貴賓繼續說明下去，謝謝。我們要不同於4/7號在隔壁學校的表現，我們要表現本校的風度，謝謝。請問部長需要進行說明嗎？）（部長：看同學還要不要繼續聽。）（工作人員：好，那感謝經濟部長在這麼簡短的時間做出這麼清楚的說明。那我們也請NCC虞孝成副主委為我們繼續接下來的說明。） ※未完投影片　九、重啟談判的後果如何？－兩岸經貿協定國際矚目－貨貿、爭端解決協商勢必中止－與其他國家洽簽FTA、ECA將停滯不前－加入TPP、RCEP機會渺茫－三年內台灣必然被邊緣化（以下開始為NCC虞孝成副主委）我想請問主持人，可不可以請那個，科法所陳教授先報告，我在他後面報告，因為他談的是比較框架型的。（工作人員：那請問陳教授的意願是？好，那我們請陳鋕雄教授為我們說明，謝謝。） GATS, General Agreement on Trade in Services, 服務貿易總協定. (交大科法所陳鋕雄副教授) 今天在這個場合，跟大家講這個議題，其實內心非常的複雜。一方面呢，做為一個學者，我們在這幾年跟政府機關接觸，我們也知道我們也感受到，的確有很多的行政官員他們是兢兢業業的在做好他們的工作。我相信呢，這些行政官員在這個事件當中一定會覺得說心裡是委屈的。但另外一方面呢，我個人做為一個野百合學運世代的人，我當年也參加過中正紀念堂的靜坐。那麼我今天做為一個老師，我的科法所的同學也有參加現場的活動，也有叫我去擔任辯護律師。所以我somehow會試圖去了解同學的心情。那我會覺得在這個事件上面，政府，也的確花了很多努力去做說明。但我覺得這不是學生們真正focus的重點。我覺得任何的學運，第一個要問的問題是:這件事為什麼是由學生在做? 那事實上呢，我們看到並不是這些因為服貿開放而收到衝擊的這些產業的人跑出來，而是學生跑出來。那麼是什麼樣的動力，使學生來做這個事情? 首先，我要說的是，學生並不是因為就業的問題而跳出來。他並不是因為擔心將來的薪水22K而站出來。事實上，我們交通大學的同學，如果今天是講別的大學也就罷了，我們交通大學的同學們其實畢業之後都有很好的就業機會。我們怎麼可能去擔心這個問題。事實上同學們出國的也非常多，相信同學們要去國外就業其實也是沒什麼問題。那為什麼學生會站出來?為什麼這件事學生在做? 我覺得學生想要看的是國家的願景到底是如何。開放這件事情本身當然會帶來GDP經濟上的成長，但是其實學生會更想要知道的是什麼?這樣的政策，是不是最後會導致喪失一個更為公義的社會。他們會希望未來的世界是什麼樣子。所以這是一個願景的描述。那麼開放是一個手段，真正的問題是方向是什麼?這個是我們跟一些去同學們討論，感覺他們其實對未來不確定不安全感。這個不安全感並不是說對台灣整體的，而是說我們會擔心是不是努力就可以獲得成功?還是說有一些人不需要努力，而靠別人的努力而獲得成功。第二個是說，他其實也不是考慮整體經濟的問題，而是我們是不是可以達到產業升級，那麼另外當然是對中國是一個憂慮。所以其實服貿本身只是其中憂慮的一部分，但目前政府還沒把整個評全講出來，服貿本身只是個一問題點而已。作為一個法律的學者，既然學生提出這個問題，我們去做研究、討論，我們科法所國際經貿法的專科老師，我們花了一些時間，特別去了解，到底服貿的這個議題，我覺得有幾個點呢，好像還沒有被講得很清楚。那的確有部分如同部長所提，就是說，的確，外面散布的一些訊息，其實是不太正確的。第一個我覺得沒有講清楚的事情是，什麼叫「WTO承諾」，那麼當然很多人會去提到說我們的對服貿的開放程度有些是優於、有些是低於WTO承諾，那麼到底是WTO plus、WTO minus，什麼叫WTO承諾？WTO承諾就是說其實我國在2001年加入WTO 的時候，我們就已經承諾對於所有WTO的會員國都有若干市場予以開放，這叫開放市場。所以凡是WTO的會員國，包含中國在內，我們都要予以開放。所以我覺得在這個事情上面似乎有一個普遍的誤解是說，只要我們不簽服貿，我們就不必對中國開放。我們不簽服貿就不必對中國開放這個其實是一個很大的誤解。我們不簽服貿、沒有服貿的情況之下，我國其實還是已經對中國開放了。這個是剛剛部長的slide裡提到說的我們是不是履行了WTO的承諾，那麼這是WTO的框架上我們對其他的會員國所必要的開放承諾，那所以說像飽受爭議的電信業第二類，到底是不是應該開放的問題，其實我們當初在2001年的時候就已經承諾完全開放，那麼這邊的差別在於其實我們並沒有履行我們WTO的承諾，我們對中國的部分是選擇性開放的，我覺得這個是目前為止並沒有被弄清楚的一個問題。第二個我覺得，在政府開說明的時候沒有講清楚的一個事情是，世界上去簽定跨國的條約的時候，往往不見得是完全公平、對等的，強國一定會試圖透過他的影響力在跨國貿易的條約當中，試圖制訂對他有利的方向，那比方說呢，在跟美國的談判當中，我們會感受到說常常會有比方說利用智慧財產權，要求你的國家要制定智慧財產權保密協議，用智慧財產權的方式試圖去削減、延緩你的產業升級的速度。第三個我覺得，或許我不能夠很清楚的說明，但是我的感覺上是說呢，像韓國或新加坡這些國家，我們有提到說他們有跟各國簽訂了FTA，但是我的理解是，他們事實上是在一個很不情願的狀況下做這個事情的。因為韓國在1997年亞洲金融風暴的時候，這個時候國家利輸大到如何呢，國家受到嚴重的、已經走不下去了，走不下去的時候，所以他們是在不情願的狀況下，必須要做開放的政策，他才能夠扳回他經濟上面的位置，所以這邊就面臨到下一個問題是，如果開放是一個我們一定要去面對的事情時，我們就要如何的開放？我們開放是追求什麼樣的目的？我覺得這件事情我們其實會期望的是政府能夠跟我們說的更清楚。比方說我們舉個例子來講，我們今天跟中國去談這個服貿無非是希望尋求一個比WTO的承諾更好的deal，這個比WTO更好的deal比方說呢，有一個項目我們在WTO的時候有承諾開放給別人，可是我們對中國就不開放，或是我們開放不到位。（提醒教授麥克風沒對準嘴巴）那麼像韓國在跟各國簽FTA的時候他就會強調比方說他這個汽車的關稅要降低，為什麼他要汽車的關稅要降低，因為他特別扶持汽車的產業，所以我們其實最想要知道的是，政府希望哪些產業是在這個部分去發展，這是我們國家的方向，所以我們做了這些開放之後換來的東西是什麼，而不是一個數字上的東西，所以其實我們談的並不是對等的問題，而是這個過程當中我們的哪些產業是政府希望它upgrade、希望它升級的。哪些東西是我們有競爭力，我們比較有強勢的，我們希望去開疆拓土，我覺得這可能是大家更關切的問題。那麼就這項問題其實大家當然是說這個民主審議的程序一個很重要的關鍵，就法治面來說，我國不只是對於兩岸關係協議的審議程序呢，其實沒有國會的監督機制。其實在一般的條約底下呢其實也是很有問題的，我國目前跟其他國家簽訂條約的時候呢，他的審議程序是按照條約及協定處理原則，那麼這個東西是甚麼呢，他是一個行政命令，（他是一個行政命令），所以我們對於條約的處理方式是根據行政命令來去做的。那反而是兩岸關係呢，目前是根據兩岸人民關係條例來做的，是國會的法令。所以其實我們在這個問題是，這個會是一個大家的疑慮。但是大家其實真正擔心的不是這個問題。大家的確感受到說似乎某些產業呢，在簽約過程中特別的有影響力。舉個事情來說，我們看服貿的這個附條裡面呢（林盈達提示他快點結束）。對不起我快講完，他是把金融的部門跟非金融的部門是分開來的，那這是一件很奇怪的事情。因為金融，因為一般來說呢，我們一般的簽約方式，我們並沒有把金融部門特別的獨立出來另外的來去說明，可是我們的服貿卻是把金融特別分開，而且我們還看到，我個人是蠻驚訝的是說呢，在這個事情發生的第一天呢，有很多的銀行、金融部門聯合登廣告支持服貿的開放。其實民意，民意在這次情況的表示是對於民進黨。對於兩岸的關係我們是需要特別的加以監督，我們並不希望某一些產業他的特別影響力來去犧牲其他的產業。另外還有一個問題是，這個是公平性的問題，就是說那些受到衝擊的產業，我們說要予以他，予以補助。那麼這些補助的費用是哪裡，來自哪裡呢？是來自於全民的納稅金嗎？但是他並不是特別來自那些獲利較多的產業，因為開放而獲利的產業。所以整個會給大家一個感覺是，是不是留在台灣的產業，去負擔這些成本。另外呢，除了政府要對於受衝擊的產業，去予以扶植，有沒有補助以外的其他方法，這些東西呢，其實政府也沒有說清楚。舉例來說呢，比如我們可以用證照制度，來去阻止某些產業受到衝擊。像韓國在2009 年的時候，做了一個非常巨大的改革，就是法學教育的改革，因為他們要開放他們的法律服務業，要讓外國人到韓國去雇用韓國的律師，來當他們的員工。所以他們為了要避免衝擊，要做事前的準備。所以這個重要性在哪呢？就是開放是一下子就開放的，可是你要做好開放的準備，卻需要好幾年的時間。到底政府的準備是什麼？我覺得這個或許才是同學們真正想要問的問題。總結來說，這些問題其實不見得完全都是由經濟部來回答，有一些問題或許是由勞委會，或是教育部，這是高教改革的問題。但是我們會希望，政府能夠了解，事實上，學生在意的是其實是一個對未來的，大家要注意的是，這是一個情感上的，他不是一個枝節性的，特別具體的問題，他們需要的是一個對於未來遠景的描述。司儀:我們繼續下個部份的說明，掌聲。(掌聲) （以下回到NCC虞孝成副主委）張部長、校長、各位師長、還有宣學長、各位同學，大家好。那麼，這個，今天在台上的四位，他們呢都是交大的教授，我是科管所借調到NCC，這個，所以說我們都是服務、待過的母校（不確定25:16），來跟大家去說明。那麼，我今天針對開放的電信業來跟大家作說明，到底我們開放什麼東西、然後我們換回了什麼東西？那麼，外頭對於我們開放電信業務，有非常大的，呃，這個，疑慮，就是說對於國家安全會有非常大的影響。那麼，我就在這裡面跟大家介紹。我們開放是：存轉、存取、數據交換，那麼我們換的是什麼？IASP，呃，境外的、境內創立＿＿呼叫中心（聽不大清楚25:52）、離岸呼叫中心跟電子商務。那麼，我們有許多的一個，呃，這個，配套措施：什麼人可以來投資、投資多少、不得有影響力、不得進入機房、不得維修電腦、不得與我國電信業者合作。那麼，呃，我要跟大家介紹的，這個，第一類電信呢，就像中華電信、台固、新世紀資通、亞太，他們是可以裝換機房、可以挖馬路、可以拉線；第二類電信，是不可以拉線的，必須要跟第一類電信，這個，租那個線。那麼特殊業務跟一般業務呢，差異有個分界線。那麼，這個第二類電信，就是有，左邊是特殊業務、右邊是一般業務，那麼，特殊業務跟一般業務的差異，是特殊業務可以租到國際專線，出國，那麼，一般業務只能在台灣，就是這個差異。那麼，我們今天這次開放的是開放一個這個，呃，特殊業務，黃色的，數據交換、通訊存轉網路服務、存取網路服務。這三項，你平常在一般業務裡面也會看到，那麼，他的差異就是在，一般業務裡面，是只准服務國內的顧客，特殊業務是可以服務國外的客戶。那麼，對於所有的第二類電信，在世界各國都是覺得是，可以比較，應該是可以開放外人競爭的。我國在民國91年1 月1日已經答應去簽署WTO的協議，就是說已經，我國的第二類電信業務已經百分之百可以開放外資。那麼其實，這個開放外資，你中國，也算是一個外資，那麼法律上來講，我們是加入WTO的一個會員國，我們91年1月1號，我們的民進黨政府執政之後，就已經承諾說，我們要變成WTO的一個會員國。我們對所有WTO會員國，第二類電信，不管一般業務、特殊業務，通通都是百分之百開放外資。可是我們對於中國，我們並沒有去遵守WTO中的規定，我們直到98年6月，我們才把一般業務裡面開放中資百分之五十，還不到，這個，給外資的百分之一百。那麼，再說的明白一點，根本沒有開放IASP，網際網路接取。那麼，這三項服務，這個內容到底是什麼呢？這個，存取，我們看看這個。假如說這是台灣這個島，那麼這個大三角，就是第二類電信業務，他有三個節點，有三個機房。節點跟節點之間呢，他得需要跟中華電信、台固來租這個線路（聽不大清楚28:46），然後這每一個分岔點呢，就是他的企業客戶，他個一個，呃，這個，辦公室。那麼這個企業客戶，就是租這個數據專線，連到他的機房，那這個客戶連到機房。當然這存取網路我舉一個例子，呃，就是金融資訊服務業。這個，把台灣的金融資訊、股票交易，或者是海外的金融資訊、股票交易資訊，存到這個網路上，然後，這些顧客，就可以每一個顧客他要連上來，然後把這個金融資訊能夠取回來，這就是存取網路。那麼，每一個子公司，在這上面，這條線要付錢的。要付數據專線64 per second 點給一個List Line（完全無法理解這一句話再說什麼29:37），要三千六百塊錢一個月，兩個Mega Bit的List Line要一萬兩千塊錢一個月。那麼，你連到這個機房裡面，你一個Circuit進來，你一個Port，他開給你一個Port接受你的Circuit進來，要兩千塊錢一個月。最後一段我猜是跟網路、通訊有關之英文詞彙，無法理解，請相關科系同學補上。 IASP, Internet Access Service Provider, 網路接取服務經營者. 此處宣學長指宣明智。 http://youtu.be/dDiPf5WK8uU?t=25m00s

那麼除了存取資訊，還要付資料費，你要獲得一般的資訊，一千兩百塊一個月，你要獲得高級的資訊，你要五千塊一個月，這是資訊服務。好，這就是這個，存取網路。那麼，我們開放的是說，可以有國際線路；存轉，也是一樣。最早的是這第三個，數據交換。那數據交換的性質，也是一樣，就是這個，有企業顧客，用數據專線連到機房，然後可以去把這個資訊傳到其他顧客的另一邊。那麼，外界有一個非常大的這個疑慮，我們這個數據交換跟Internet的數據交換，會匯報到（聽不大清楚30:54）一起。數據交換是透過第二類電信跟服務者，來用他自己的機房、他租的線，讓這些子公司跟＿＿公司（31:05）要跟誰聯繫，大家都在這樣的一個封閉的網路裡面去溝通，可是我們日常用的Inte rnet是一個開放的網路。那麼，為什麼會有消費者，會變成這個，二類特殊業務的數據交換的顧客呢？大家，外國有疑慮就是說，我們開放了這個業務，所有Internet都開放了。其實，是不會的。原因是什麼呢？因為，影響力道。因為他這裡面這樣子的一個Package-Switch，跟這個，電信公司中華電信Package-Switch也沒有什麼不同。那麼，這個A公司，他假如要透過這樣的一個，這個節點來服務的話，像我們剛剛講的，要花很多錢在＿＿的Service（英文31:55），假如他這邊是一個ATM的交換計劃，每一個Port你都要付很多錢。那麼，這個電信的消費者他會想要用這個網路來跟Internet的Endpoint Communicate嗎？不可能。因為這裡面都是固定的，我只願意跟誰通訊、我不願意跟其他人通訊，這是一個封閉的網路。二類業者說，A公司說他有五十個分公司，也就是說五十個分公司在透過我們網路溝通；然後B公司他有三百個分公司，那就三百個分公司之間溝通。那麼，A公司永遠不會跟B公司講話，如果說A公司都沒有跟B公司說話，我們兩個還＿＿嗎？（聽不大清楚32:42）所以這就是一個封閉的、Closed的，Closed User Group ，是這樣子一個陰謀（聽不大清楚32:49）。所以跟我們的Internet是沒有關係的。那麼外頭有疑慮說，我們開放這個數據交換，跟Internet，Internet也是屬於數據交換，所以說，這個，開放了之後大舉入侵，就是吳三桂引清兵入關。那麼，這個數據交換，這個Package跟之前的數據交換有什麼不一樣？好，那我們看看我們得到了什麼。這個是大陸給我們開放的大陸境內呼叫中心，就是我們可以在福建設一個Call Center，可以服務整個大陸上的用戶；另外開放一個境外離岸呼叫中心，可以服務大陸以外的客人。那麼，我們也特別限制了電信事業，不可以把你的Customers Base，Data Base放到大陸境內。因為我們說了，台灣的顧客怕放到大陸境內，有資安洩漏的疑慮，所以我們沒有給他。那麼第三個，這個，電子商務，這個是一個非常大的服務。大陸電子商務蓬勃發展，我們台灣的PChome在台灣，因為大陸屏蔽，不讓他的使用者能夠到台灣的網站上來，所以大陸人要爬牆，才能到PChome買東西。所以今天他同意我們可以在大陸上設一個電子商務，那麼PChome可以在大陸上去設電子商務，那麼就可以面向十三億人，十三億人就可以到我們這個，福建電子商務中心買東西。那麼這個，台灣去的電子商務，就可以幫台灣的中小企業所有的創意設計、什麼產品，通通都放到那個電子商務中心。電子商務就等於是一個虛擬的百貨公司，這個虛擬的百貨公司對十三億人開放，對我們台灣所有的產品，這個設計的出路，是非常大的一個好處。這個變成是一個In Distribution Channel，這在商業活動的話，是通商的一個管道。所以台灣呢，他有製造、他有一個門面、能夠面向十三億人，那對我們來說，幫助是很大的。那麼，我今天就先介紹到這裡。我們開放了什麼、對方開放給我們是什麼，那麼，今天有台大電機系教授才說：我們開放的這個存取的服務，跟我們一般人天天要用的Internet也是一個Sort and Float，也是一個Package-Switch，他把這兩件事情混為一談。 -- kiang -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.69.90.100 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/FuMouDiscuss/M.1397308555.A.18E.html

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SieYi

04/12 21:18, , 1^F

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BingBaKing

04/13 04:32, , 2^F

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