[分享] 自由化的迷思（吳泉源演講逐字稿）

看板FuMouDiscuss作者 (誰不嚮往那片五十米深藍)時間12年前 (2014/03/30 01:17), 編輯推噓2(2推 0噓 0→)
留言2則, 2人參與, 最新討論串1/1
轉自：http://ppt.cc/iPhh 〈自由化的迷思〉3/27清大社會所吳泉源野台演講逐字稿 我今天的題目「自由化的迷思」，迷思是myth，神話的意思。 我們處在歷史的關鍵時刻 我先開場做個背景，我會很快答應其實有種心情，大部份的人一生何其有幸，很少有機會 真正見證一個歷史的關鍵時刻，英文叫”truly historical moment”，這種時刻發生以 後世界就完全不一樣了，make all differece，真正地改變了，大部份的人沒有這個機會 ，像我活到52歲53歲，都沒有這個機會，我覺得318這個學運，就是讓我們見識到歷史真 正的關鍵時刻。 通常現在焦點都集中在318學生佔領立法院，或者過幾天學生衝進行政院，對學歷史／社 會學的人來講，歷史的發展通常不只有事件，它通常有關鍵的結構／背景的鋪陳／積累， 他才會發生；如果沒有這些東西，這些臨時的事件也不見得會擦出火花。 那為什麼會有318太陽花學運？ 民怨積累鋪陳學運 我的解讀是，馬執政以來，一系列的事件：反國光石化、大埔事件、洪仲丘案、核四爭議 、文林苑都更案、關廠工人抗爭等一連串的事件，加上房價飆漲、油電雙漲，我們整個經 濟的低迷，感覺政府失能了，也漠視民意，產生很多沒有社會公義的狀態，特別讓年輕人 對兩黨政治徹底失望，對未來政治充滿無力感，更對台灣前途感到渺茫，好像讓政治人物 在黑箱裡搞一搞就通過了，對現狀感到恐懼與不滿。也就是如果沒有這樣的背景，如果今 天是民生樂利、經濟繁榮，318學運會點得起來嗎？318學運佔領立法院，我認為是一個導 火線，也就是如果學生的訴求沒有得到人民的支持，沒有衝進人民的心坎的話，他不可能 持續兩周而且在全台各地發酵，而且發酵到海外，現在很多留學生正在聯署、寫信、活動 聲援。這是長時間的很多結構的鋪陳，加上擦槍走火事件，導致引發了整個318太陽花學 運。大家不要小看在立院裡的兩百人，我舉一個例子，現在野台邊有很多餅乾，那些是全 台灣最好吃的蘇打餅乾，是由一個企業家捐贈的，他每天都送到青島東路，那有一天我跟 他聯絡，跟他說我們清大這邊好像也在弄，他馬上說：「那你需要什麼？」 政黨失能 但另一方面，我覺得很奇怪，這麼重要的兩岸服務貿易協議，那麼多行業、那麼多人的生 計，那像這種協議的監督，本來不是大人、立法委員、政府應該做的嗎？怎麼會讓你們同 學去做呢？還由你們引爆。我想全台本來七成八成的人不知道這回事，因為你們學生衝進 去突然全台灣都醒了。所以今年年底的代表字一定是「服貿」。所以是說，本來一個正常 的民主運作體制，行政、立法部門，本來應該是執政黨負責推一個好的政策，在野黨負責 監督，現在卻需要學生採取戲劇化的手段。這正好說明執政黨無能，在野黨沒有負起監督 之責，才是造成這三一八學運的根源。 這是我在講經貿自由化以前想跟大家講的。所以我要跟大家致意。謝謝你們！因為上一代 大人做不到的事，卻由你們完成了，你們不但不是暴民，而且是台灣民主改革的推手。在 許多意義上，因為你們自己的努力拯救了台灣，我覺得我必須先講這樣一段話。你們很辛 苦，我們在旁邊看著你們，也很辛苦，也很焦慮，從禮拜一到現在，大家都非常辛苦，我 們大家在共同見證這個歷史。 那我要開始講我今天的主題：「自由化的迷思」。 經濟學給人的錯誤印象 因為我今天之所以會來，因為我們是研究社會學尤其是經濟社會學的領域，所以我們要來 幫大家解一些謎題。那為什麼會有兩岸服貿這麼大的爭議，其實有一個很重要的迷思，經 濟學是很重要的學問，但經濟學有一點一直給大家一個錯誤的印象，那就是，自由的市場 、自由貿易、自由交易、自由的經濟活動，才是理想的經濟與社會秩序，而且經濟跟政治 是要分離的，而且經濟跟政治是要分離的，社會不要去干預經濟，不然經濟就會出問題， 不要被政治化，所以一個國家的經濟發展，它的關鍵就是它要有自由的市場、開放的政策 。請各位聽我分解。 今天要跟大家分享，這樣一個根深蒂固的想法跟預設是有問題的，也因為這樣的錯誤、迷 思，再加上兩岸的特殊關係，才會造成國家、社會這麼大的動盪，我認為根本之計就是要 回到整個問題的源頭，也就是我把它叫做「自由化的迷思」，很多問題都從這裡引爆，包 括現在很多政府官員、專家學者、社會大眾，都還對這個抱有迷思。我一個一個來解題。 自由市場不正常，管制規範才是常態 首先，相對於我認為有問題的假設，我認為自由的交易、市場是人為的，是不正常的；管 制的市場、規範的市場；管制的貿易、規範的貿易，才是常態，才是正常理所當然的，剛 好顛倒過來。我舉個例子，清大小吃部裡面有麥當勞對不對？麥當勞外面通常有大的”m ”招牌對不對？為什麼這裡沒有？為什麼沒有蓋呢？因為我們不會允許它，因為我們是大 學嘛，清華大學裡面會有大m還有霓虹燈勒？不會嘛為什麼？那你來開店啊你說是自由市 場啊？為什麼？因為我們在一個大學，麥當勞的盈利行為是鑲嵌在大學的教育環境、學術 環境裡面，它必須接受這裡的文化、學術規範，所以我們可以讓它開，可是它必須在裡面 對不對？躲在那個角落。我再舉個例子，任何人有錢都可以去買沙拉油、買豬肉對不對？ 可是任何人買沙拉油可以囤積嗎？你說下禮拜要漲價我去買一百桶的沙拉油、一百斤的豬 肉，可不可以？你千萬不要這樣做，因為你可能要坐牢五年，「囤積貨物」，尤其是大眾 物資，犯了刑法251條，叫做妨害販運農工物品罪，最高可處有期徒刑5年，你如果被起訴 定讞，就是五年，這是什麼意思，意思是你的買賣交易必須受到一定的政治、社會、文化 的規範，英文叫”regulated”。我再舉個例子，宵夜街有很多雞排店對不對？我說我擺 個攤子、弄個油鍋我就賣炸雞排餐，我隨便都可以開對不對？好像可以對不對？這就是重 點啦，通常這種沒有管制自由貿易的情況都很糟糕，我們宵夜街就是這麼糟糕，走一走就 被油噴到、就踢到，就烏烟瘴氣，這就是沒有規範的結果，理論上是要被規範的，就像你 即使開個炸雞排店必須要有排煙除污的設備，沒有就會很糟糕。 囤積沙拉油要被關，囤積房子就可以？ 各位可以想想為什麼這幾年又這麼多民怨，既然囤積沙拉油、囤積豬肉要被判刑，那為什 麼可以囤積房子呢？你有沒有想過？那是應該被判刑的對不對？有沒有道理？這就是囤積 房子房價被炒高以後害年輕人買不起房子嘛，所以你們畢業以後只能買個廁所嘛。這個就 是房地產市場交易沒有被規範的結果。所有這些例子我再總結一次，市場上所有經濟交易 ，所有貿易行為，都是要受到規範的，包括整體社會、政治、文化的規範，大家可以想想 看太多例子了，補習班也是啊，我高興我有錢買個房子請幾個老師就可以開補習班嗎？不 行絕對被抓的！為什麼？因為你牽涉到小孩子的成長、小孩子的教育、小孩子的安全，所 以補習班有很多規範，不信你去問學校對面的補習班老闆，你問他有多少規範。大家知道 意思嗎？所以我第一點要講得很重要的經濟迷思，所有重要的經濟活動從古到今，古今中 外，都要受到一定程度、不同性質的政治社會文化規範，這是我的第一點。 經濟規範完善程度才是國家進步的象徵 第二點，很多人說啊，就是這些規範讓經濟產生問題，讓經濟沒有發展，所以我們才是落 後的國家。所以我跟各位講，正好相反，這些政治經濟文化規範，不但不是多餘的，而且 才是一個國家，社會、經濟進步與否的關鍵。就是這些經濟活動背後的規範，它所鑲嵌的 那整個架構，才是這個國家的社會、經濟、產業會不會發展的關鍵。吳老師給大家一個命 題，你們回去檢證，錯了來找老師算賬：全世界越是進步的國家，歐洲、美國、日本，越 進步的國家對於資本的流動、勞動的條件、社會福利的供給，都有越多、越細緻、越符合 人性的規範，「吳老師定理」，去求證，所有反例請吃便當、炸雞，這些規範才是它們是 否作為先進國家的關鍵，不但不是障礙還是關鍵，不信你可以去看看，北歐國家丹麥、瑞 典、德國、比利時、美國、日本，它們的勞動市場、資本市場、商品市場、消費市場，是 不是有很多很細緻的規定！那你就要了解我剛講的是什麼意思。現在要一點一點，我帶大 家練九陽神功現在練到第二層了。 國內貿易是這樣，國際貿易更是如此 第三點，我剛剛說，自由市場是人為的、不正常的，規範管制才是正常的、常態的，在國 內是這樣，在國際貿易層次上，更是如此。國際間的貿易，不管是貨品貿易、服務貿易， 在國際間「管制才是常態，開放才是例外」，不然為什麼要簽自由貿易協定？就是因為自 由是例外的嘛，是打造出來的！這就是為什麼世界各國，每個國家在加入WTO以前，都要 經過好多年、好長時間的「前置作業」，確定每一項產品、每一項貨物、每一個工作、每 一個國家的食品安全標準，去進行前置作業，經過長時間的協商、談判、準備，然後才回 到國家裡面跟各行各業、各個團體去溝通、協商，否則就不需要這樣了嘛。我舉個例子， 台灣在什麼時候加入WTO？2001，台灣在什麼時候開始跟WTO進行前置作業的？1989，12年 前！你們聽過蕭萬長，你們聽過陳瑞隆，你們聽過蔡英文對不對？那些人就是在漫長的12 年長時間的前置作業努力談判過。還記不記得我們的蕭萬長蕭部長，為了這個去跟農民溝 通還被丟雞蛋，他還笑笑的，所以他有一個外號叫「微笑老蕭」是這樣來的，可是大家都 記得「微笑老蕭」都忘記了這整個過程的意思。就是國家在簽訂貿易協定在加入這整個國 際貿易的時候，它必須進行長時間的前置作業、協商談判準備作業，還有社會溝通。這個 告訴我們，自由的貿易不是非正常打造出來的，而且還是在漫長的時間裡被打造出來的。 所以我滿困惑的，當年參與這些談判前置作業的，為什麼都默不作聲呢？還說要服貿趕快 過？他們當年付出他們的青春耶！？像那個陳瑞榮部長，他的一生就奉獻在加入WTO談判 耶！？他的戰績也說這是我一生的功勞與驕傲誒！可是現在服貿一個立法委員在廁所30秒 宣布通過就通過了，人家是用12年的前置作業誒！這是我講的第三點。 現在開始進入主題了。 更何況對方是中國 第四點，即使在正常主權國家的自由貿易協定，它的前置作業、簽訂，都這麼繁複了，這 麼謹慎小心，何況是兩岸的服貿協議？我把它稱作是「非常特殊、無比敏感」的關係，你 們都笑你們都知道意思嘛，因為它都說我們是他們的一省，要對我們進行統一嘛。正常的 國家間要進行簽署任何的自由貿易協定，都要這麼繁複、這麼小心、這麼漫長的準備、溝 通，更何況是兩岸服貿協議牽涉到這麼複雜的兩岸關係！那更要經過謹慎地處理，而不是 兩黨立委在立法院衝突、擺爛、打個架，然後就草率通過了，更不應該這樣。這個為什麼 在這個意義上，如果沒有其實兩個人，一個人是郝明義，去年6月13號簽了這個，他跳出 來開第一槍，因為他是馬總統的國策顧問也是備受敬重的文化人，他登高一呼以後，很多 人才發現「蛤！？已經簽了這個東西我都不知道。」；另外一個就是各位啦，318太陽花 ，你們正是催動了全台灣的怒吼、反思與覺醒，然後才知道原來兩岸經貿自由化我們是這 麼草率在處理的。這個就是何以有這麼重大的社會爭議和動盪的原因在這兩個禮拜以來。 問題重重的內容 第五點，同學會說老師你來要不要講一下實質內容，會我會講，但這實質內容講三天三夜 也講不完，你們野臺再擺兩個禮拜！可是重點也不是這個，重點是兩岸服貿的簽訂與審查 ，有很多問題，三天三夜講不完。因為它現在很多產業、很多企業主，很多工人、還有國 家安全、資訊安全等等的問題，這裡面有很多疑點，這也是為什麼這半年來很多學者專家 、很多意見領袖，而且不是隨隨便便很多都是學者專家、意見領袖，跳出來罵。你看像臺 大經濟系鄭秀玲，她一個人架個網站帶著研究生一條一條解析給你看。為什麼會這樣？因 為裡面有很多疑點，粗糙到你不一定要是專家，憑我們一般人的智能很容易就能了解。 我隨便舉幾個例子就好。第一個很奇怪，我們這個叫做兩岸服貿協議，各位如果讀過社會 學，全世界大部分貿易協定，都是貨品貿易先談，為什麼？因為貨品貿易大部分牽扯到什 麼問題，關稅、或者一些貨品項目，他比較不會衝擊到產業或者就業；所以全世界有很多 國家在談FTA的時候，大部分是只談貨品貿易，或者貨品貿易先簽，幾乎沒有國家先談服 務貿易，除了一個，這個國家就叫中華民國。因為服務貿易的衝擊很大，他牽涉到人、牽 涉到消費，可是為什麼？因為我們的貨貿已經卡住啦？政府常講不先簽服貿就沒有貨貿， 錯！光貨貿就已經卡在那裡了。比如說我們要求哪些項目的關稅減免，中國不讓，所以馬 政府他就以為我們都沒有讀書對不對？他說沒有服貿就沒有貨貿，沒有貨貿就不能加入 TPP之類的。這是錯的，網站上就有太多資訊了。 如果真的要談服貿，裡面也是問題重重，大家知道服貿是在WTO的架構下去談的，貨品貿 易也是，那通常服務貿易牽扯到四的東西：跨境消費（我去那邊買東西他來這邊買東西， 你們現在很多人掏寶網對不對？）、跨境提供服務、自然人的移動、還有跨境設立據點， 簡單講是這樣，這裡面滿複雜的。那為什麼大家會反彈呢？第一個，簽之前大家都不知道 ；第二個，公佈那24條以後那其實不是重點，重點是附件裡面那才有開放哪些項目；很多 學者都研究都在談，你只要Google去查就可以發現太多問題了。比如說，很多對台灣有利 的，包括跨境消費，都沒有開放，我們對他們都開放，可是他們卻對我們重重設防，如果 他開放了要不就限制在福建、廣東。我無法談論太多細節但把整個精神架構分享給大家， 那有很多疑點，都不談，那為什麼學生在抗爭的時候，會說這是為財團服務？我讀了這句 話其實覺得不無道理，其實大家知不知道服貿為什麼那麼急啊？根據目前記者的報導，有 很多銀行業的壓力，想要趕快過去，可是這個有問題，我們的銀行業都那麼小，中國隨便 一家大銀行的資產可能是我們銀行的五倍十倍，可是我們的銀行想要進去，很多政府官員 不知道、很多立法委員不知道，也包括你我。甚至我跟你保證，搞不好很多海基會去談判 的都不知道，因為銀行業表示趕快過趕快過，怎麼會說過了就過了，你用很空洞的理由說 過了台灣經濟會起飛，22k會變55k，怎麼會有這樣的東西呢？ 這個例子很多，三天三夜說不完，隨便說個例子，比如說中國對於管制、出版，這些東西 對於台灣的印刷業、出版業會不會造成很大衝擊，很多老闆跳出來，包括郝明義都是。因 為服貿協議牽涉到很多產業、很多個人，他們擔心害怕、遭受衝擊的程度不一樣，當然也 有人受惠，可是重點是，一個產業會不會受到衝擊、會不會受傷害，只有他知道他最清楚 ，你會不會受傷害只有你最清楚，可是整個服貿最為人詬病的地方就是，他整個過程裡面 ，這些會被受到傷害的產業或個人都沒有被邀請進來，這是非常嚴重的問題，要不然反談 不會這麼大，這台語叫做”mei-mei-ga-ga”，很多當事人最清楚。你不知道的產業就是 不知道啊，談判的人說沒問題沒問題，可是要問產業的人才知道有沒有問題。我再舉一個 例子，加拿大跟美國在簽的時候，光是森林業要怎麼伐木都規定得清清楚楚，為什麼？因 為加拿大森林很多嘛，美國人擔心加拿大的木材砍伐之後會對美國構成衝擊，他連加拿大 樹木怎麼砍伐都要寫得清清楚楚，那你說，這個你我怎麼會知道？只有森林業、伐木業的 人被徵詢，他才會反應那個東西。還有，最近很多就業的問題、資訊安全的問題、公共建 設的問題，是不是可以有陸資加入的問題等等，太多了。 更可笑的是，為什麼反差那麼大？影響那麼大，有官員受訪表示他也是看到報紙才知道的 ，這就顯示那個過程裡的黑箱、不透明、或者匆促。昨天馬總統才說，這是「中華民國有 史以來最嚴格的審查」，你覺得這會說服學生嗎？會說服社會大眾嗎？我剛剛隨便舉那幾 個例子你就知道意思了。 政府的假命題恐嚇 第六點，現在政府最常講一個就是說，你看我們的對手是誰？韓國對不對？你看現在韓國 非常積極推動自由貿易所以蒸蒸日上亞洲金融危機的時候多慘現在已經在我們前面而且早 就已經不把我們看在眼裡了，對沒有錯，韓國是全世界最積極推動自由貿易的國家，他都 跟先進國家先簽，跟美國、歐盟、加拿大，簽了3, 40個FTA，中國是很後面的。為什麼？ 因為他要賣東西要先賣到高價格先進國家啊！所以不要再用假命題恐嚇我們，經濟部長說 ，再等三年台灣就完蛋了韓國早就把我們拋下了，韓國早就把我們拋下了，可是不是因為 服貿。這個太多了我準備了12頁的講義，可是沒有時間講，有空再來。 最後做個小結，這個牽涉到背後就是台灣怎麼做經濟自由化或者貿易自由化，這個你會說 你是經濟社會學家你講話有偏頗，可是沒關係，我就舉一個大咖經濟學家，Paul Krugman ，克魯曼，諾貝爾經濟獎得主，他說：「經濟整合，往往對大國有利，小國成為受害者。 」你們318年輕人說得很好，說我們年輕人不怕競爭、不怕開放，可是我們要的是一個公 平對等的競爭開放，類似像克魯曼這種有批判的經濟學家們提醒我們的是，我們台灣在開 放過程裡面，不能像現在這樣漫無目的、為少數人所把持、為少數人施壓，而是要步步為 營，跟對台灣帶有政治目的的中國，更是要嚴格把關。台灣目前最需要的經濟策略，其實 是經濟安全的策略，我們沒有說要鎖國，台灣早就是WTO的會員國，其實台灣大部分的產 品，尤其是我們的電子產品我們的強項，大部分已經是零關稅了。因為我們是WTO的成員 ，會陸續加入世界潮流，可是我們需要的是一個步步為營的經濟安全策略，而不是貿然地 對大陸全面開放。我們需要的是一個更完善的經濟安全機制，所以你看我們跟紐西蘭也簽 FTA，跟新加坡也簽，為什麼沒有這麼大的反彈？因為它不是我們的敵國，它們也是小的 國家，它們也沒有經濟以外的企圖。這是我剛剛用六點，回去解構服貿背後自由貿易的迷 思。 最後，這是我個人最想講的，不講下台會很難過。就是台灣經濟最關鍵的問題，不是開不 開放、自不自由，是台灣產業結構是不是能升級、創造更高的產業附加價值，讓我們的工 程師、管理人員、工人的薪資能夠提高想有好的生活，最關鍵的是，台灣的產業結構是否 能夠升級。 好，那我講我最後一個命題我就要下台了。從古以來，古今中外，所有的創新跟突破，很 少來自市場的，跟自不自由開不開放，都跟市場沒什麼關係。從1970年代以來PC的發展、 網際網路的開放、所有的材料的突破、先進技術的突破，你們去查哪一項跟市場有關的？ 都是國家與非營利機構的努力下，透過好的產業政策、經濟政策，在高瞻遠矚的領導人推 動下，產生的很多科學跟技術的突破，這些突破99%是跟市場沒關係，不相信你們可以去 查，找到以後再跟我拿便當。 所以台灣產業升級的癥結需要怎麼突破？它需要很多對策，它需要教育政策、產業政策、 技術政策、科學政策、文化政策，可是我們的政府不走正途，執政了6年就只有一個自由 化的政策跟「油電雙漲」，就好像台灣就只有自由化的問題，這不只是天大的錯誤，我個 人認為，這會讓台灣的經濟繼續沈淪。我下山之前關電腦前看到，有一個創意產業公司的 創辦人，林志成，寫了一篇文章，他就是表達感想，他說「科技創新才是提振台灣經濟的 良藥。」這跟貿易自由不自由化沒什麼關係。 所以為什麼我們要跳出來講，不只是情緒，而是我們不是麻木的，怎麼會國家的一個社會 經濟產業發展會堵在一個「服貿」這個東西，那「服貿」通不通過竟會比學生的人權、性 命重要嗎？需要用盾牌、棍棒對付手無寸鐵的學生嗎？我剛才花了很多時間講服貿、「自 由化的迷思」，所以為什麼參與這場抗爭，我相信318學運，不只是服貿，更是一場民主 的抗爭，各位同學努力的意義是，學生代表人民，從政客手中奪回自主權，奪回決定自己 未來的發言的權利。謝謝大家，謝謝。 吳泉源演講錄影 part1 http://www.ustream.tv/recorded/45408569 part2 http://www.ustream.tv/recorded/45408778 part3 http://www.ustream.tv/recorded/45408997 論文：吳泉源〈金融自由化的迷思：一個經濟社會學的考察〉 https://drive.google.com/file/d/0B98uNI2sfkeqcmh1RGx6VjVmUXc/edit?usp=sharing 自己的服貿自己審 http://review-fumao.logdown.com/ 對不起，不再袖手旁觀了--一位企業主眼中的服貿 https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1395499937.A.926.html 《服貿》爛透了？ 沒錯！這就是「自由貿易」孫窮理 http://www.coolloud.org.tw/node/75102 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 182.235.166.95 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/FuMouDiscuss/M.1396113451.A.091.html ※ 編輯: bubble0410 來自: 182.235.166.95 (03/30 01:20)
推
03/30 01:29, , 1F
推
03/30 01:29, 1F
推
03/30 02:05, , 2F
推
03/30 02:05, 2F
‣ 更多 bubble0410 的文章
文章代碼(AID): #1JDm0h2H (FuMouDiscuss)