[討論] 金融貨幣體系的必要性

看板Finance作者 (藍調迷思)時間9年前 (2014/08/29 01:30), 9年前編輯推噓13(13推 0噓 76→)
留言89則, 10人參與, 最新討論串1/1
最近看了這部影片 http://ppt.cc/d52- 裡面有提到，金融貨幣體系誕生以來，開始有了國家債務這樣的觀念。 懂得操弄系統的人拿走了國家債務所產生的大部分的錢。 而這些債務卻是我們或者是我們後代的子孫必須償還的。 而為了償還已有的債務，國家必須產生更多的國家債務來填補已有的債務。 也就說國債只會越來越多，不會有減少的一天，而人民所要繳的稅也會相對越來越重。 另外是這部影片 http://ppt.cc/zvQY 裡面提到了，能讓生活更便利更富裕的，是科技，而不是金融貨幣體系。 因此像是股票經紀人，銀行家等相關行業是不必要的。 對於第一部影片，由於我沒有相關背景，因此我不了解其真實性。 而第二部影片，我認為貨幣還是必須存在的，人類為了搶奪貨幣生存才有可能 創造出可賣錢的科技。 由於這兩部影片都把人類講的十分腐敗，每個人為了錢都可以不顧別人死活。 因此想聽聽看各位從事金融業朋友的想法。 第一部影片所提的是否為真？ 如果說金融體系的產生，只是為了讓有錢人更有錢，讓窮人更窮。 那其存在的正向意義還有哪些呢？ 國債是否真的沒有可以償還的一天嗎？ 如果想在這個社會擁有富裕，是否真的得讓自己成為腐敗的人呢？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.161.71.114 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Finance/M.1409247052.A.910.html ※ 編輯: moonskyex (1.161.71.114), 08/29/2014 01:33:39
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左派思想的爛梗，資本主義拉大貧富差距
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沒有金融體系,其他產業根本無法發展
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哪家公司不用發股發債貸款去籌措資金
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你平常生活所用的一切..手機汽車成藥飛機網路..都是
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08/29 03:19, , 5F
需要金融業才發展的起來,這樣應該有正向意義吧
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推
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如果你以物易物感受不到換得滿意也可能
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08/29 07:34, , 7F
產生賒欠，另外你有什麼動機去幫人做
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這些事？就算是生存維持生活，但還是
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要有人覺得你方便，就不說其他成本了
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shih說的發股發債我也認同，借由債券事先籌措資金發展，不過第一部影片也有提道。 債券通常附帶著利息，就向今天國家發行了100元債券，而銀行買下了債券並印製了100元 的現鈔，供國家使用，但明天國家得償還給銀行100元+利息共120元的現鈔，但因市場上 流通的貨幣是有限的，不可能平白無故產生，因此國家為了償還利息必須發行更多的債券 去填補，導致市場流通的貨幣量不斷上升，造成通貨膨脹，所以說國債只會不斷上升，不 會減少，這一切的原因都是因為債券附帶了利息，但如果債券不附帶利息就沒人會買對拔 ? 大家買債券就是為了躺著領錢，而不是為了做慈善事業借錢給國家。 所以說債券帶來了經濟發展的正向意義，但同時也是讓國家瀕臨崩潰的一種貨幣型態? 關於導致貧富差距的問題，資本主義導致貧富差距是因為自由競爭的結果嗎? 那導致有錢人越有錢，窮人越窮的原因，是金融體系還是資本主義呢? ※ 編輯: moonskyex (1.161.71.114), 08/29/2014 12:07:47
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政府財政政策，跟金融機構沒直接關係
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舉債對象：社會大眾、金融機構、公民營企業
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國家慈善化，根本是齊頭式假平等
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古代重農抑商，地主壟斷土地，何以金融機構要背負原罪??
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市場機制是必要的，美國獨立因為限制糧食價格
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糧商就把糧食賣給英國，差點美國獨立就GG
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法國曾經限制房租價格，結果巴黎房屋老舊，房東不願維修
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也是，金融機構只是執行政府政策的一顆棋子。 雖然政府的政策有失平等性，但這樣的政策對經濟發展其實是好的。 如果實施社會主義，大家就會很懶的工作，經濟會停滯不前。 但如果是資本主義加上金融貨幣的政策，讓錢集中在少部分人手裡，使得大部分的人分配 不到該有的金錢，大家為了討生活便會不斷拼命的工作，進而讓經濟更快速的發展。 這就是為什麼這幾十年人類的經濟可以發展這麼快速的原因拔！ 只是我還是很好奇，如果國家債務無止盡的上升，最後會發生什麼事呢? 想必這些債務是不可能有還清的一天拔? ※ 編輯: moonskyex (1.161.71.114), 08/29/2014 13:10:18
推
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買債券不叫做為了躺著賺錢，這篇很多觀念要重修
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總體面，債券是干預工具之一
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個體面，可以是投機、避險、抗通膨..工具。除了投機
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推
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很多公司的債也不會去還清阿
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其他都不叫躺著賺。而投機，還曝露在風險下
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推
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如果你的發債成本低，但是花下去的錢能創造更大的收
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入，有債又不是什麼問題
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所以真的想要在金融體系裡賺錢，還是得真的很了解懂得玩的人才行拔。 盲目的操作只會讓自己血本無歸。 而債的問題，所以意思是政府在發放債券的時候，本身就已經沒有打算要償清債務的意思 嗎? 另外，竟然發債成本低，那把賺到錢一小部分拿來還債不可行嗎? ※ 編輯: moonskyex (1.161.71.114), 08/29/2014 15:32:54
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國債拿來跟公司債比? 國家舉債 老百姓跟後代負責還
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當然爽爽舉 中間有益可圖企業官員的大撈一筆
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中央、地方政府舉債有公共債務法規定，並非任意
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而且中央支出大多是社會、教育等義務性支出
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公共建設反而被排擠
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隱藏性債務龐大原因是人口結構老化超過預期
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債的前提是信用(每期利息本金準時還)，而非過度花費與否
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要準備資金到清償所有債務，意義不大
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各國赤字近來均有效進行控制，並非全然盲目擴張
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國債問題很大多是被有心人士炒作成政治議題居多
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08/29 19:33, , 34F
我覺得你搞錯了很多基本假設。。。。
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你說的東西完全不叫金融貨幣體系
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推
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有規定沒用 君不見美國國債上限一直飆
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推
08/29 20:30, , 37F
規定沒用？那美國公務人員停工是因為？
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推
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每個國家都會有國債 只要這個國家有償還能力就會存在
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除非國家全權自給自足不對外貿易 沒有商業行為才可能
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推
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而且國債高跟金融體系存在 沒有什麼直接關係吧
08/29 21:13, 40F
奧，那不討論金融貨幣體系這麼名詞。 就國債來說，國家真的有償還的能力嗎? 我今天跟國家買了100元的債券，之後跟國家要回加利息總共120元的金錢， 國家勢必得拿100元去換得更多的金錢的才能本金+利息的還給人民。 但是國家已經是最大的頭頭了，他要拿100元去哪裡換得更多的金錢呢? 影片的解答是繼續發行更多的債券來填補，導致國家之後必須償還更多的利息。 那是不是有錢人跟國家買了大量的債券，然後國家利用人民繳的稅來支付這些有錢人 利息，所以我們的下一代孩子只要一出生就必須背負這些利息，繳交稅金，而當國家的 債務越來越高時，人民所需繳交的稅額就會越來越高。 如果說國家不是利用人民繳的稅來支付利息，那又是用什麼來支付利息呢? 我只是想知道這樣的說法是不是正確的，如果是正確的，那是不是表示無形之中我們老百 姓的錢都默默流到有錢人的手中，而未來國家的稅額只會越收越多，不會有下降的趨勢? ※ 編輯: moonskyex (1.161.71.114), 08/29/2014 21:52:20
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08/29 22:25, , 41F
的邏輯根本就是芝諾的烏龜悖論
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你再想清楚一點......
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再者 你有沒有發現你思考的假設隱含著有錢人都不繳稅
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的思維缺陷?
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錢花下去是希望能維持穩定的經濟成長,稅基大自然稅收
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高 不然如果美國當初不量化寬鬆,很可能就是再次大
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蕭條,難道美國人過的會比現在好?
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08/29 23:32, , 48F
我覺得公司債跟國債本質上並無差異
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08/29 23:33, , 49F
公司借錢去投資(建廠,研發)是為了創造未來的營收利潤
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政府發債是為了維持經濟,就業穩定成長,創造稅基
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08/29 23:38, , 51F
而且你有興趣也可以去買國債阿...利率很低而以
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有錢人是會繳稅的，但即使繳稅了他們還是一樣有錢。 假設台灣就是整個世界，沒有跟其他國家進行交易，那人民繳的稅，除了公共建設外 ，還得支付國債所產生的利息，而這些利息是必須支付給有購買國債的人。 這樣是不是很矛盾呢? 買國債的人必須繳稅給國家去支付本身所應得的利息。 意即，台灣的人民購買了國家100元的債券，而國家為了支付利息，向台灣人民 收取稅金，人家說羊毛出在羊身上，利息是要如何憑空產生呢?。 我了解國家舉債是為了讓經濟能有良好的成長。 我想知道的是，如果照影片所說的，國家應該遲早會崩潰。 但事實並非如此，國債成指數型的不斷上升，但國家依然可以負擔其所產生的利息。 我的想法是國家透過跟窮國的經濟交易，賺取窮國國家的金錢，來填補這些利息。 因此會導致富有的國家越富有，窮困的國家越窮困，這樣想對嗎? 另外再透過調降利率，讓其與債務達到某種程度的平衡嗎? 如果是為了達到平衡，是否在不斷舉債的情況下，利率只會越來越低呢? 越來越搞不懂了＝０＝ 也許說到底，我們根本不需要知道為什麼，只要跟著國家訂定的規則玩就好了... ※ 編輯: moonskyex (1.161.71.114), 08/30/2014 03:10:46
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08/30 03:59, , 52F
有錢人繳完稅還是有錢→繳稅只是依能力負擔，並非玩均貧
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你可以說稅制不公平，有錢人不能繳比的窮人還少
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但有錢人負擔重稅後更有錢，就證明窮人脫貧根本痴人說笑
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你想動輒百億的軍武，上班族所得稅假設每年課個3萬元
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國家要多少個上班族才能支撐這個國防預算?
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100億/3萬=3百萬個上班族
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08/30 04:13, , 58F
假設國家財政光靠上班族繳稅，光跟老美軍購就耗盡國力
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08/30 04:16, , 59F
103年歲出1兆9,515億元，光剝削固定薪資者有可能辦到嗎?
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富國靠跟窮國剝削式貿易來繳利息→來講個邏輯性問題
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觀光，你覺得賺陸客的收入多，還是靠歐美日觀光利潤好?
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08/30 04:42, , 62F
國力：美>日>>>>>>台 對台貿易逆差：美 對台順差：日
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用直線思考方式，你會發現邏輯繆誤會很多
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低利率如果貿然調高2~3%→就會重演次級房貸事件
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一堆人繳不起房貸擺爛，然後就一堆骨牌效應
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推
08/30 07:25, , 66F
M大認真惹
08/30 07:25, 66F
推
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這種事不是零和遊戲
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08/30 12:24, , 68F
按照你這種奇怪的循環邏輯
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你根本覺得舉債這件事情就是錯的
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連個人舉債也是
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08/30 12:25, , 71F
程序正義跟實際上的移轉支出是兩回事
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勿混為一談
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建議你直接買一本財政學回家翻
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加上你對債券市場的運作也不了解
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現實交易面上不會有你假設的那般完美
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而你看的影片 其實也扭曲了很多基本假設
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照影片的說法 根本不是什麼債務問題
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只要準備制度回到金本位就可以了
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過去有太多這種影片用一堆奇怪的謬論
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到最後只是在為特定團體宣傳貴金屬交易
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我不是覺得舉債這件事情是錯的拉~ 只是我實在找不到推翻這部影片的論點在哪。 就每個人都只說這個邏輯是錯的，但是沒有人說得出到底錯在哪。 所以我才會很疑惑，我知道去了解這些事情其實對生活很無意義，但是我就是想知道 也許很多的假設都是出自於人性。 不管是什麼樣的體制，只要有人類的貪婪存在就會扭曲變形拔？ 只是資本主義導致了個人或企業可以更無拘束的掠奪更多資源？ ※ 編輯: moonskyex (1.161.66.54), 08/30/2014 13:08:51
推
08/30 13:20, , 81F
去念總體經濟學和貨幣銀行學吧
08/30 13:20, 81F
推
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放開心胸，多看點書，多聽不同想法，多接觸市場
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08/30 16:16, , 83F
朱門酒肉臭 路有凍死骨 這句話是甚麼時候出來的?
08/30 16:16, 83F
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08/30 16:16, , 84F
那時候是資本主義當道嗎?你講得好像貧富差距是資本主
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08/30 16:17, , 85F
意造成
08/30 16:17, 85F
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08/30 16:19, , 86F
而你所說的債務問題,也跟資本主義沒有直接關係
08/30 16:19, 86F
推
08/30 18:12, , 87F
你可以檢查歷史上國家債務是不是只增不減，不是就是這理論
08/30 18:12, 87F
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08/30 18:12, , 88F
錯了
08/30 18:12, 88F
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08/30 18:15, , 89F
還有貿易不一定是零和，窮國和富國都有可能獲得利益
08/30 18:15, 89F
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