遭到背叛的革命：肯洛區專訪
作者: thunderbunny (koyaanisqatsi) 看板:
標題: [轉錄]遭到背叛的革命：肯洛區專訪
時間: Sat Jul 13 09:12:12 2002
※ [本文轉錄自 RadicalTurn 看板]
作者: poe (pour l'egaliberte) 看板: RadicalTurn
標題: 遭到背叛的革命：肯洛區專訪
時間: Sat Jul 13 07:34:05 2002
遭到背叛的革命：肯洛區專訪
( 本文由春暉影業提供 )
肯洛區（Ken Loach）是英國最重要的導演之一，最擅長以大膽、悲
天憫人的手法，刻劃勞動階級的生活。 早期他為 BBC 拍了一系列充滿社
會意識的電影，證明他既是手法精良的藝術家，也是積極的社會批評者。
〈凱西回家〉（一九六六年）融合劇情片與紀錄片（ fictional and
documantary techniques ），是他早期最成功，也最富爭議性的作品之
一。後來洛區轉戰大銀幕，不過偶爾仍會回來拍電視。一九七六年的〈希
望之日〉引起更多爭議，也是 BBC 一部非常重要的迷你影集。 在電影方
面，洛區的代表作有〈小孩與魔〉（一九六九年）、 〈家庭生活〉（一九
七一年）與〈 Ladybird Ladybird 〉（一九九四年），這些電影都被視為
是英國社會寫實主義的重要代表作。
在這段專訪中，洛區談到他一九九五年的電影－〈 Land and Freedom 〉。
這部電影在紐約影展上首映。
問：吉姆艾倫寫〈Land and Freedom〉的腳本時，是否以「 Homage to
Catalonia」為出發點？
答：倒不能算是出發點，不過那本書的確很重要。有幾本書都很重要，那
是其中一本。我們也看了一本「The Red Spanish Notebook」，作者
是兩個在那邊的小孩－璜布列亞和瑪莉洛。另外我們也看了蓋布瑞傑
克森的研究，維多艾巴的POUM史，和休湯瑪斯的「The Spanish Civil
War」。此外我們也訪問了許多目擊證人來補充細節。西班牙革命的故
事被左派傳頌已久，我們一直想拍一部有關它的電影。
問：電影的副標－「一個西班牙革命時的故事」是關鍵，因為雖然曾有紀
錄片拍過這些事件，基本上還沒有劇情片探討過左派被共產黨背叛的事。
答：我們很重視這一點。我們加上副標，因為我們希望觀眾從電影一開始，
不但要思考內戰的事，也要想到社會的變動。這場戰爭的神話之一是，
所有左派都聯合起來對抗法西斯主義；另一個神話是所有所謂的民主國
家都反對法西斯主義。我們都知道，這兩件事都不是真的。
問：請談一下你與吉姆艾倫在腳本方面的合作。據我所知，原始的腳本中並
沒有回憶的架構。
答：這部電影發展了很久。我們從一個很大的背景出發。整個故事不斷的崩
解。我們努力想找出一組關係，可以在個人的架構裡，容納政治上的衝
突。拍一部只有意識、沒有個人故事（ personal drama）的電影，是沒
有用的。我們花了很久的時間，在開始的部份犯了很多錯誤，才找出一
群人和衝突關係，可以反應政治上的衝突。我們努力不讓它變得很機械
化，很做作。
我們希望它也能碰觸到人的情緒（emotional story），劇中人有屬於那
個時代的極限與希望。
問：寫了幾次草稿？
答：搞不好有幾百次。很難說。它一直在發展。甚至邊拍邊發展。
問：你為什麼讓布蘭卡當無政府主義者？是不是因為覺得在電影中，必須有人
代表無政府主義者的立場？
答：這也是原因之一。另外，在我們訪問的西班牙女人中，很多都是無政府主
義者，她們都是很棒的人。尤其在巴塞隆納。有一個女人一年前還在巴塞
隆納的市場擺攤子，她談到和男朋友站在前線奮戰的經驗。我們不想把所
有人都定型在相同的政治模式中，我們想反映當時的迷惑，以及每個人各
不相同的經歷，因為很多都是偶發的，這些人會在一起並肩作戰，其實出
於很偶然的理由。一切都發生得很匆促，大家都是被趕上前線的。從某些
方面來說，西班牙格命非常混亂。但它是一個偉大、衝勁十足、人人參與
的運動。布蘭卡當然是跟著男朋友加入POUM的。我認識一個人，在英國跟
我住得很近，他也跑去為POUM抗爭。當時他很年輕，才十七、八歲，但是
他就這樣去了，因為他心地很好。
問：吉姆艾倫的立場跟POUM相近嗎？
答：;21m基本上那就是我們所認同的立場，因為他們是反史達林的馬克斯主義者。
我用「馬克思主義者」用得很遲疑，因為有些人會拿這個詞來扼殺你。他
們不看電影，只看標籤。所以我儘量避免使用這個詞。別人會覺得他們知
道你的意思，其實他們是在看到你的東西之前，就先判你死刑。你可以說
比起呈現政治真相，我們更關心人性的精神、熱力、潛能遭到背叛。那些
人果斷而溫暖。他們勇敢堅強，能力過人。這是這部電影樂觀的一面，也
是這部電影的悲劇。 m
問：這些特質在辯論集體化的那場戲中尤其明顯。那場戲是怎麼產生的？我知
道你用了職業和非職業演員。這是這部電影最棒的部分之一。
答：但願如此。重點是你得找到對這個議題還有熱情的人。西班牙還是很政治
化，法蘭可至少作到了這一點。他很政治化。你還是可以找到立場堅定的
無政府主義者。另外在附近的城鎮也找得到很熱情的人。所有的村民都是
非職業演員，除了主持會議的那傢伙，和那個大力反對集體化的人，他是
個演員，因為我須要有魄力的人讓氣氛走下去。那些演員（在片中）的立
場都與他們真正的立場相符。演勞倫斯的湯姆吉洛伊例外。我們不想讓他
顯得很滑稽，而是要讓他的反革命立場越堅定越好。很重要的是，我們不
想看輕這項爭議。這是個很真實的困境，我們想把這個爭議交給一個誠實
聰明的人，最好能讓觀眾認同他一陣子。如果在辯論過後，有觀眾站在湯
姆那邊，那也不錯。政客說人民有多犬儒、多排斥政治、情況不會改善，
其實都是要符合他們的目的。這樣講不會出錯，因為這種話使掌權的人可
以繼續掌權，沒有人被挑戰。這種犬儒主義的迷思、只在乎上位者，不在
乎其他人的現象若繼續下去，人民會失去更多權力。你越說：「你看！人
民的潛力無窮！」情況就會越樂觀。
問：你會不會覺得你和吉姆艾倫合作的其他作品裡，也有相似的主題，尤其是
探討一九二六年英國總罷工期間，左派遭到背叛的〈希望之日〉？
答：會啊。它們的主題顯然相同。我覺得這是這個世紀的故事，真的，這一股
強大的力量可以改變一切，卻沒有有效的運用。;21m當然還有其他相似的地方
，像法西斯主義的問題，雖然在英國它並不叫這個名字。有人就是要去破
壞工人的組織，法西斯政權可以提供一個百依百順的勞工階級，提供一個
安置西方資本主義的空間，所以他們得到支持。你看美國就知道了。說什
麼西方世界是民主的，其實它只是鼓勵法西斯主義去做民主做不到的事。m
問：你有沒有和很多POUM的老將談過？
答：有。我們跟著一個叫約翰洛克伯的人去過很多戰場，有好幾天都很難忘。
他曾經跟POUM並肩作戰過。他帶我們去很多他上過的戰場，告訴我們當時
的狀況。他很了不起，說起自己的經歷，也都歷歷在目。電影中有很多部
份都是他的實際遭遇。他在離前線幾哩遠的地方，被人民軍的新支隊逮捕
。這件事對他來說很戲劇化－或者我應該說是很大的創傷。這趟旅程結束
後，我們將他的許多經驗放進電影中。這是個很大的幫助，尤其是最後一
場戲。
問：現在我們已經知道蘇聯在幕後主導左派的清算。
答：對。莫斯科方面下了指示。當時是清算審判期間。以往對付POUM的話，被
拿來對付托洛斯基和老布爾什維克派。一樣的話，時間也差不多。莫斯科
大審是在一九三六年。這是史達林對付敵人的手法。
問：不過POUM最奇怪的是，雖然被貼上「托洛斯基派」的標籤，托洛斯基本人
對他們卻多所批評。
答：;21m對，他們對他也多所批評。雖然他們與托洛斯基的相同之處，比他們所願
意接受的還多。他們都是反史達林共產主義。在英國，「托洛斯基主義」
也被拿來罵好戰份子或急進份子。這個詞被誤用了六十年，真是諷刺。m
問：您是否刻意在今日英國的局勢，與三○年代的西班牙局勢之間，建立一種
相似的關係？
答：不，不是刻意的。我們儘量很直接的去說故事。我們儘量深入裡層，告訴
觀眾人民為爭取權力做的努力，以及對付他們的政治勢力。若說有切入英
國局勢的地方，也不該只是英國，還有整個西方世界。現今民主控制了資
源，民主控制了資本主義。這個須求不可能消失，因為我們將文明逼上了
絕境。拼命生產，拼命追求新科技，結果造成貧窮、失業、及過度生產。
控制權都在大團體手上。誰也無法控制他們，包括國家。跨國企業依照他
們市場的法則運作，於是問題來了：誰有掌控權？誰控制土地和科技？誰
控制市場？
問：聽說這部電影在試片時，有些跟亞伯拉罕林肯縱隊一起打過仗的人，跟站
在POUM那邊的人吵得不可開交。
答：跟亞伯拉罕林肯縱隊打過仗的人，對那個縱隊有很深的感情，凡是國際縱
隊的老兵都會這樣。他們的人生跟他們在西班牙的經歷息息相關，也難怪
他們不認同這部電影、挑這部電影的錯。沒關係。正如吉姆艾倫所說，他
們是那個時代的菁英。我們絕對承認、欽佩他們的作為。
問：我看到報導說，前西班牙共產黨黨魁聖地牙哥卡里洛抨擊這部電影。
答：對。他寫了一篇文章，不過他的評語沒有我想像的那麼強烈。基本上，他
反映了片中所提到的一些爭論：POUM是不負責任的冒險家之類的。他認為
當時談革命的那批人是在分化左派。這些都是老話了。他們現在不能把
POUM的領袖貶為法西斯分子了。他們現在必須承認這是個可怕的謊話。
這部電影引起卡里洛與POUM總書記的熱烈討論，兩人公開爭辯，這點其實
無所謂。至於國際縱隊的人，反應也各不相同。有些人大力反對，有些人
則相當支持。他們現在年紀都很大了。重要的是，不要讓這件事變成一群
老人之間的爭辯。那樣沒什麼不好，但是除了辯正三六年的政治真相，還
有更重要的事情。
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