Re: [閒聊] 紅牛尾翼被Hamilton質疑

看板FORMULA1作者 (light me up)時間2年前 (2021/05/13 20:15), 2年前編輯推噓44(44推 0噓 28→)
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: 推 a30294antony: 想請問這樣對速度的幫助是什麼？ 05/13 18:48 你好 小弟剛好對這有看過一點相關資料 所以做個簡單的分享 是這樣的 一個很簡單的原則 在比賽的時候 我們如果要在直線上快 那麼我們必需要降低風阻 因為在馬力大家都相近的情況下 一台車設計本身造成的風阻 是能不能在直線上比別人快的最大因素 相對的 在彎道中 比起風阻 我們更需要空力造成的下壓力 來讓我們在彎道中的動態是穩定的 總結就是 直線低風阻 彎道高下壓力 這是完美狀況 偏偏在空力的設計當中 低風阻跟高下壓力 往往是相斥的(不是一定 但是很常是如此) 這是一個最簡單的原則 所以如果你有讀過相關書籍 你一定會看過一個東西叫做LIFT/DRAG RATIO 也就是升力跟阻力的比例 去判斷一台車的空力設計良窳 在你有了阻力跟下壓力很多時候難兩全的概念以後 你就很好懂尾翼了 而且更棒的是 這個概念可以用在你自己的車上 我們在看民用車的時候 我們常可以看到尾翼翹起於行李箱蓋有各種不同的角度 一般來說 通則是 當你尾翼的角度大於30度 那麼你是偏增加下壓力 小於30度 那麼就是偏降低風阻 https://i.imgur.com/V0n3Vwf.jpg
這張圖的右邊 我們可以看到尾翼不是只能增加下壓力 端看設計 也可能是降低風阻 我們可以看到這種鴨尾式的設計對於WAKE(尾流)跟低壓區的影響 同理我們可以看到有些性能掀背車車尾上方會有這樣的設計 https://i.imgur.com/oRKkRLf.png
這種尾翼依據研究角度大約在0-5度效果最好 好 你現在再回頭去看原文那個影片 你會發現一件事情 紅牛的尾翼在進入高速時角度會變平坦 低速或彎道時角度上揚 這就是他能夠幫助速度的地方 當你的風阻比別人低 你等同於在直線上比別人多更多的馬力 當然小弟講得很簡單很簡單 也有非常多的例外 畢竟空力是很複雜的事情 我也不是專家 只是剛好讀過一點 甚至我讀的資料是比較針對民用車的 f1的那是另一個世界 但是通則用在這裡沒問題 也就是藉由尾翼的變形去降低車子的風阻達到直線上的優勢 可是你又沒損失高速灣的下壓力 所以達到兩全其美這樣 但是到底有沒有違規那就要等fia論定了 ※ 引述《likeastar ( )》之銘言： : 標題: [閒聊] 紅牛尾翼被Hamilton質疑 : 時間: Thu May 13 01:44:59 2021 : : 西班牙站Hamilton在Max屁股後面跟了這麼久 : 除了Hamilton說的“多了解Max很多”之外 : 對skysports的訪問中提到他覺得紅牛的尾翼彈性太好了。 : : 所以FIA打算在法國站前再做一次針對尾翼的測試，不只靜態測試，動態的也要過關才行 : 。 : : 對此Horner表示自家尾翼非常合法，這個尾翼的問題應該是Toto請Hamilton傳達出來的， : 因為Toto有跟Horner提過此問題。 : : Toto則表示的確開會中有提到過，但是對於是否讓自家車手對外傳達意見則沒有表示意見 : 。 : : 心得：抓馬開始來了 : : https://www.foxsports.com.au/motorsport/formula-one/f1-2021-monaco-grand-prix- : news-lewis-hamilton-puts-heat-on-red-bull-rear-wing-mercedes-new-fia-testing/n : ews-story/51bc4161e0c64e6fd22aace209710330 : : 附上影片大家比較看看 : https://youtu.be/YBWUefSl5tI
: : 主要影響是直線速度,Hamilton認為紅牛多出至少0.3秒的速度 : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.200.23.3 (臺灣) : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/FORMULA1/M.1620841502.A.A8D.html : 噓 casperyus: 不會縮網址就不要貼文 05/13 05:37 : 推 maywrann: 想到工程師說Ham是間諜這事…… 05/13 06:37 : 推 Himawaridark: 被老漢看出來也不是不可能 老江湖了 05/13 07:02 : 推 bass17: 好幾年沒跟在人屁股後面 一次看個夠 05/13 07:13 : 推 jason0132: 1樓好兇哦…. 05/13 08:06 : 推 potatoes: 小黑在小時候人稱鷹眼XD 05/13 08:10 : 推 jlincredible: https://reurl.cc/kVRWZx 05/13 08:20 : → jlincredible: 幫縮 05/13 08:20 : → likeastar: 我哪裡貼文 拜託有禮貌一點 英文新聞這中文是我一個一 05/13 08:21 : → likeastar: 個自己翻譯過來的 05/13 08:21 : → likeastar: 感謝推文幫縮 05/13 08:29 : → likeastar: https://youtu.be/YBWUefSl5tI
05/13 08: : 30 : ※ 編輯: likeastar (1.200.23.3 臺灣), 05/13/2021 08:30:41 : 噓 Miyanishi25: 一樓好兇喔…一定是勇迷 05/13 08:38 : 推 LanceHaHa: Netflix: 搓手中 05/13 08:46 : 推 alex0589: Max裸體被看光光 05/13 09:15 : ※ 編輯: likeastar (1.200.253.133 臺灣), 05/13/2021 09:19:23 : → maywrann: 不合法被搞掉，合法就大家用這樣XDDD,是說對岸還有人拿 05/13 09:26 : → maywrann: 法家的尾翼來比，說的確會變形 05/13 09:26 : 推 REI3173: Aero Mode!阿斯拉 05/13 09:35 : 推 OHGURO: 確實變形很多……這作弊吧？ 05/13 09:35 : → likeastar: 總之紅牛就是前翼不行搞尾翼的態度XD 05/13 09:35 : 推 lwamp: 如果不是有畫線鏡頭拉這麼近也看不出來有比較明顯變形 賓士 05/13 09:56 : → lwamp: 車會強老漢應該幫助很大 05/13 09:56 : 推 awayaway: 在一個圈子中待久了就會看到跟平常人不一樣的..比方大 05/13 10:01 : → awayaway: 賣場的電視一堆mura,我都指出來在哪了老婆還是看不到X 05/13 10:01 : → awayaway: D 05/13 10:01 : → hosichin: 之前測試是合法的，就看6月中的新測試有沒有通關嘍~在那 05/13 10:02 : → hosichin: 之前這種尾翼都還能繼續用XD 05/13 10:02 : 推 pol87063: 真的蠻軟Q的 05/13 11:04 : 推 Lunayue: 過了車檢 符合規定 但某一場開始有新規定 這很FIA可以 05/13 11:09 : → Lunayue: 不過紅牛不要像法拉拉一樣漏氣就好 05/13 11:11 : 推 ylrafale: 如果這個是自己開發且符合規定，FIA要有什麼理由來禁止 05/13 11:14 : 推 hosichin: 當前規定是水平方向不能偏轉1度or垂直方向不能位移3mm。 05/13 11:34 : → hosichin: 基本上就是他們懷疑紅牛尾翼有違規的可能，雖然季前測試 05/13 11:34 : → hosichin: 有通過。所以現在FIA打算換種方式再測一次。 05/13 11:34 : 推 REI3173: 乾 加了那個格線才勉強能看出來，車手能直接看出來有點猛 05/13 11:35 : → likeastar: 這個不是新規定 05/13 11:36 : 推 awayaway: 比較軟錯了嗎XDDD 05/13 11:38 : → likeastar: 話說Max有沒有很後悔一開始超車(誤） 05/13 11:38 : → ylrafale: 假設FIA最後禁止了，那季前測試不就等於白幹一場 05/13 11:59 : → ylrafale: 季中突然換方法測試、改規則，這挺不公平的吧 05/13 12:00 : 推 grapesnake: 規則是相同的啊 只是用不同的方式檢驗而已 05/13 12:02 : → likeastar: 這也不是第一次啦 紅牛之前前翼軟得跟什麼一樣還不是一 05/13 12:07 : → likeastar: 樣過關， 所以這次紅牛不一定會失敗喔！ 05/13 12:07 : 推 ccucwc: 凰呀表示：我全身都會變形哦！ 05/13 12:09 : 推 octboy1978: 好軟Q 05/13 12:23 : 推 pol87063: 不過小黑 這樣也看得出來..真 spy 05/13 12:26 : 推 alex0589: 只能說賽車手動態視力異於常人 還是邊開車邊觀察的 05/13 12:27 : 推 pol87063: 反正要嘛被禁 要嘛之後大家都用XD 05/13 12:29 : 推 Nobodyesi: 邊開車邊觀察有夠猛 05/13 12:31 : 推 hangzer: https://youtu.be/YBWUefSl5tI
05/13 12:36 : → hangzer: 看影片給輔助線才看出來真的比較彈 05/13 12:36 : → hangzer: HAM是怎麼在跟車的時候看出來的… 05/13 12:37 : 推 freshbox7: 12樓亂栽贓的水準，應該是詹迷 05/13 13:54 : 推 OHGURO: 不要說3mm,這變形度說有3cm也不奇怪 05/13 14:04 : → bob870507: 不能說換方法測不公平 規則就寫在那 用不同方法測只是 05/13 14:20 : → bob870507: 換調查方式而已 終究要看的是你到底符不符合規定 05/13 14:20 : 推 awayaway: 紅牛：我就軟 05/13 14:49 : 推 doro0202: 有種法拉利的既視感！？ 05/13 16:12 : 推 alan0611: 迷你DRS 05/13 16:28 : 推 Nobodyesi: 軟Q之力 05/13 18:41 : 推 a30294antony: 想請問這樣對速度的幫助是什麼？ 05/13 18:48 : 推 asd99dsa99: 影片看的出來就算了，你比賽中耶，那種速速下還有時 05/13 18:49 : → asd99dsa99: 間精神關注別人的尾翼，也太妖孽了吧… 05/13 18:49 : → kevin1221: 難道是變型金屬T3000? 05/13 19:03 : 推 dante12315: 漢總有鷹眼吧 05/13 19:44 -- Alle Wahrheit ist krumm, die Zeit selber ist ein Kreis. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 125.230.236.71 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/FORMULA1/M.1620908118.A.D86.html
推
05/13 20:58, 2年前 , 1F
專業推
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※ 編輯: whitestripe (125.230.236.71 臺灣), 05/13/2021 21:12:56
推
05/13 21:21, 2年前 , 2F
高手！
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推
05/13 21:24, 2年前 , 3F
推解釋
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推
05/13 21:26, 2年前 , 4F
雖然看不懂 還是佩服
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我們可以更簡單的想 紅牛這種尾翼可以在需要馬力的時候降低風阻 可變尾翼對風阻的改變程度 對F1這種等級的影響有多少 我也不知道 但是我知道的是 一台一百多匹馬力的馬自達 可以因為空力套件的有無 在速度到160公里時 等同於增加十幾匹馬力 那對F1這種時速破三百的 你空力上的風阻比別人有優勢的時候 影響會更更更巨大 ※ 編輯: whitestripe (125.230.236.71 臺灣), 05/13/2021 21:35:11
推
05/13 21:35, 2年前 , 5F
長知識
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推
05/13 21:37, 2年前 , 6F
流體力學和空氣動力學的知識，真是懷念。
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推
05/13 21:42, 2年前 , 7F
賽車工學真的深奧
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推
05/13 21:47, 2年前 , 8F
長知識 感謝
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推
05/13 21:48, 2年前 , 9F
文組看懂了 推
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推
05/13 22:12, 2年前 , 10F
其實就跟DRS的概念很像 但一個主動變形一個被動 可以這
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05/13 22:12, 2年前 , 11F
樣理解嗎？
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當然可以 沒問題 DRS的D就是DRAG 也就是我文中提到的空氣阻力 其實也可以這樣想 降低風阻有很多方法 有的合規定 有的不合規定 甚至有很多時候 哪個部位超過1MM就是違規 所以光看這影片 能不能就斷定紅牛違規 說真的外人很難判斷 畢竟材料的變形多寡也跟下壓力多寡有關 NASCAR的前唇即使有SUPPORT ROD都有可能會變形 所以也不是說看到有變形就表示違規這樣XDDDD https://i.imgur.com/cAmhrp1.jpg
這邊有圖片說明詳細情況 紅色是表示變形後的尾翼 我們可以看到紅色的尾翼變得比較平坦 從20度變成17度 然後尾速也伴隨著上升 說到這個讓我想到(這有一點題外話) 今年第一場比賽 造成很多人討論的RAKE(很多人翻譯成傾角) 很多人認為 是因為賓士採用了低RAKE 紅牛採用高RAKE 造成紅牛第一場比賽有速度上的優勢 但是賓士採用高RAKE就會解決問題嗎???? 紅牛自己也有提到 賓士過往不是沒採用過高rake 但是他們的車一用高rake 就是會變慢 這是整體的設計問題 空力這種東西是牽一髮動全身的 一旦紅牛真的被認定違規 他要改的很可能很可能不是只有尾翼這麼簡單而已
推
05/13 22:24, 2年前 , 12F
恩恩 跟我想得差不多
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推
05/13 22:34, 2年前 , 13F
專業推
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※ 編輯: whitestripe (125.230.236.71 臺灣), 05/13/2021 22:47:13
推
05/13 22:53, 2年前 , 14F
專業推。也佩服紅牛可以想出這樣的方式，利用材質跟結構
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05/13 22:53, 2年前 , 15F
特性讓尾翼在超過一定速度之後產生變形來減少阻力
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05/13 23:01, 2年前 , 16F
其實大概也不是沒有人想到過 F1技術規則裡就有詳細的各
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空力套件部位可以容許的變形範圍 就是不想要車隊用過
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度Q彈的材料獲得空力優勢 除了這種空力的研發成本會快
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速膨脹之外 在追求更大的效果的時候也可能讓整體結構
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變得脆弱
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B大說的對 其實這都老招了XDDDDD F1的空力真的很噁心 也真的很有趣 板上應該會有一些老車迷 也有在研究空力的 可能就會知道 麥拉倫甚至還幹過連車手藏在駕駛艙的腿都是空力套件這檔事XDDDDDDDDD 像是賓士或很多車隊 也都幹過我們常聽到的飛機"失速"(STALL)的那種特性 去提升空力性能的例子 我忘記之前在哪看過某個車隊的工程師說過一句話 提升空力性能不難 難是難在合法 就跟B大講的一樣 F1的空力真的很博大精深 小弟也只懂皮毛 很高興跟各位討論
推
05/13 23:34, 2年前 , 21F
nice nice
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※ 編輯: whitestripe (125.230.236.71 臺灣), 05/13/2021 23:58:34
推
05/14 00:13, 2年前 , 22F
連後照鏡都可以做空力套件了
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05/14 00:29, 2年前 , 23F
腿部是F-DUCT?
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對 果然調到同好XDDD 您知道F 那您一定也知道後來的W 我一次讀到的時候真的覺得F1很噁心XDDDDDD ※ 編輯: whitestripe (125.230.236.71 臺灣), 05/14/2021 00:41:02
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05/14 01:15, 2年前 , 24F
覺得應該不會違規，頂多像Das一樣今年可以用，以後不能
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05/14 01:15, 2年前 , 25F
再用
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推
05/14 01:20, 2年前 , 26F
你去年檢舉我的Das，我今年就來檢舉你的尾翼，F1果然是
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05/14 01:20, 2年前 , 27F
權力的遊戲啊！
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去年的DAS也是一絕 這個創新有潛力用在民用跑車上 當初TOTO說會繼續研發 希望是真的 這個科技小弟個人滿看好的
推
05/14 01:23, 2年前 , 28F
等等 白條大你這也這麼專業
05/14 01:23, 28F
你好阿!!!! 小弟真的不專業 畢竟F1的空力真的跟民用車差太遠 別的不說 連最基本的空氣阻力來源 都跟民用車有很大的差異 只是剛好這篇這個議題 我覺得可以用民用車一些基本的概念去解釋 所以才來分享的 小弟只是對空力有點興趣 離專業真的真的還太遠 F1的空力真的很噁心 就算小弟有讀過一點點民用車的空力基礎 每次想要深究F1的套件照樣頭皮發麻XDDDDDDDDD 而且都會驚嘆 那些鬼東西他們是怎麼想到的
推
05/14 01:58, 2年前 , 29F
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推
05/14 02:00, 2年前 , 30F
結果會不會最後 Alpine 也中槍
05/14 02:00, 30F
TOTO可能要看到紅牛才會變檢舉達人..... ※ 編輯: whitestripe (125.230.236.71 臺灣), 05/14/2021 02:26:46
推
05/14 03:58, 2年前 , 31F
看到用良窳這個詞就知道是高手了
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05/14 06:42, 2年前 , 32F
簡單說就是自動DRS, 高速下尾翼會變平，降低下壓力
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05/14 06:45, 2年前 , 33F
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推
05/14 07:46, 2年前 , 34F
很棒，但為F1就是追求頂尖，為何限制尾翼讓車子無法在直
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05/14 07:46, 2年前 , 35F
線與彎道最佳化
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F1是求規則內的最快 F1的"被迫"規則演變 很常是這樣 某支車隊先鑽到了漏洞 然後隔年再用新規則把漏洞補起來 其實F1一直在用規則去限制F1的速度 不只是引擎而已 空力更是如此 安全跟預算的合理為最大考量
推
05/14 08:22, 2年前 , 36F
為了安全與比賽可看性？F1其實很多可優化但被禁止的技術
05/14 08:22, 36F
推
05/14 08:41, 2年前 , 37F
紅牛尾翼高速的時候會降到跟尾鰭差不多高這樣看就很
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05/14 08:41, 2年前 , 38F
明顯了..
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05/14 08:42, 2年前 , 39F
D上緣的白線從跑出很多到整個被吃掉是破綻XD
05/14 08:42, 39F
推
05/14 08:49, 2年前 , 40F
推推
05/14 08:49, 40F
推
05/14 08:52, 2年前 , 41F
這麼具有彈性的材料，需要注意它的韌性足不足夠，是否會因
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05/14 08:52, 2年前 , 42F
為彈性疲乏等問題產生材料破壞
05/14 08:52, 42F
推
05/14 08:56, 2年前 , 43F
推 長知識！
05/14 08:56, 43F
推
05/14 09:15, 2年前 , 44F
想當初麥隊可是各種驚奇空力技術的領導者
05/14 09:15, 44F
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05/14 09:16, 2年前 , 45F
U型側箱/F-duct/烤焦底盤的章魚排氣管...現在空動鎖很死
05/14 09:16, 45F
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05/14 09:16, 2年前 , 46F
很難看到驚奇的空動設計了
05/14 09:16, 46F
很高興小弟的這篇文章能釣到很多也有在關心F1空力的同好 那時候的麥拉倫的確就是創新突破的領頭羊阿
推
05/14 09:17, 2年前 , 47F
推推 專業解說
05/14 09:17, 47F
推
05/14 09:19, 2年前 , 48F
可動式空力被禁除了降低成本 也有安全考量
05/14 09:19, 48F
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05/14 09:20, 2年前 , 49F
之前就發生過有人DRS故障 進彎就噴出去的例子
05/14 09:20, 49F
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05/14 09:20, 2年前 , 50F
更大範圍的可動空力就更危險了...
05/14 09:20, 50F
推
05/14 09:47, 2年前 , 51F
這是不是跟單年的雙重擴散器有異曲同工的地方
05/14 09:47, 51F
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05/14 09:48, 2年前 , 52F
一樣是透過被動的方式改變空氣力學達到增加下壓力
05/14 09:48, 52F
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05/14 09:48, 2年前 , 53F
只是這次又多了利用材料特性達到直線減少下壓力的功用
05/14 09:48, 53F
推
05/14 09:52, 2年前 , 54F
這又讓我想起當年的雙重DRS 真是太神奇了
05/14 09:52, 54F
你好 DDRS真的是.............光是設計那個路線都是匠師級的作品 這就是站在F DUCT這個巨人的肩膀上所做出來的作品
推
05/14 10:56, 2年前 , 55F
推解說！
05/14 10:56, 55F
推
05/14 11:16, 2年前 , 56F
感謝解說XD
05/14 11:16, 56F
推
05/14 11:21, 2年前 , 57F
簡單好懂 給推
05/14 11:21, 57F
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05/14 11:25, 2年前 , 58F
這感覺就是會禁止
05/14 11:25, 58F
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05/14 11:27, 2年前 , 59F
紅牛之前前翼有玩過一次了，所以才要設定可變形範圍
05/14 11:27, 59F
對!!! 沒錯 這不是第一次
推
05/14 11:31, 2年前 , 60F
如果跟FIA給過，下半季大概會有一票車隊致敬這個設計
05/14 11:31, 60F
推
05/14 11:33, 2年前 , 61F
其他車隊未必可以馬上設計出來XD
05/14 11:33, 61F
推
05/14 11:37, 2年前 , 62F
對FIA來說,就算你某個設計導致車子變慢,超出規範就是不
05/14 11:37, 62F
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05/14 11:37, 2年前 , 63F
允許.
05/14 11:37, 63F
推
05/14 12:09, 2年前 , 64F
這種厲害的是檢查用負重看變形量看不出來，但實際上路會
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05/14 12:09, 2年前 , 65F
變形
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05/14 12:14, 2年前 , 66F
用2-300km/h的風洞去吹嗎？
05/14 12:14, 66F
F1對於風洞的時速 使用時數 車體大小 都有相關規定 但是這些規定我不熟悉 可能要請熟悉規則的人解釋^^
推
05/14 12:52, 2年前 , 67F
推
05/14 12:52, 67F
推
05/14 13:41, 2年前 , 68F
網路上看到的比對照片,差異的還真的明顯...
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※ 編輯: whitestripe (125.230.236.71 臺灣), 05/14/2021 20:14:50
推
05/14 23:55, 2年前 , 69F
推長知識
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推
05/15 00:39, 2年前 , 70F
推好文 跟 好推文
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推
05/15 01:19, 2年前 , 71F
長知識乪
05/15 01:19, 71F
推
05/15 18:06, 2年前 , 72F
白條大也懂這個......強
05/15 18:06, 72F
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