[轉錄]Re: [討論] 「微國」之說

看板FLAT_CLUB作者Zarathustra8 (德州巴黎)時間15年前 (2009/03/21 12:07)推噓1(1推 0噓 1→)

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※ [本文轉錄自 gallantry 看板] 作者: aaa8841 (KEN*) 看板: gallantry 標題: Re: [討論] 「微國」之說時間: Fri Mar 20 02:15:28 2009 issues & holdings Version 2.0改版改版啊！很嚴謹地先列出兩造大多主張，不含個人主觀好惡…該用表格的，但不會… IamNotyet IBIZA 1. 曹不採史記，無此事。採史記，莊公十三年魯三敗北。沬當年無齊魯交戰紀錄。另引國策、呂氏、韓非、孫子。三左傳莊公十年，魯勝齊於長勺。三傳內容不同，常有某傳獨載，敗再勝齊、宋於乘丘。無所三敗。公、穀皆有曹劌之盟，可能左傳未記。齊軍於乘丘未實際參戰。 2. 齊引春秋三傳，遂非魯邑。採公羊，城壞壓境，滅史記獻遂邑之說為誤。係指齊亦侵魯。推定魯助附庸遂。遂公羊未記齊魯交戰，討伐時進入魯境，破壞魯國城池，城壞壓境是曹沬所言，只有滅遂之戰能致此。且未言何年齊造成城壞壓境。附庸被侵，出兵是常理，況有宿怨。 ※ （pro勞工大提出，公羊注：濟數侵魯取邑以喻侵深。城壞壓境可能是指多次衝突。但史未載？又引左傳莊公十七年，遂人殺齊戍。遂不會是齊反魯之侵地）※ 3. 汶春秋成公二年，取汶陽田。魯故邑，失於齊滅遂。陽左傳僖公元年，賜成季友。公羊莊公十三年，田公羊莊公十三年，獨經孤證。曹子請還汶陽之田推定為北鄙之地。柯之會前失之，推定齊滅遂時失。重地之例，若魯得之，經必然記。成例常有例外，不採。北鄙、取龍互文見義，同在泰安。左傳成公二年，齊侯伐北鄙，龍與汶陽雖五十里，仍可算近。取龍，而春秋經未書。又，汶陽田或可包含龍邑。龍與汶陽不相連，有河切開，非一。若採信公羊，也未提三戰之失地。魯取汶陽田，與齊伐北鄙不能互文。 4. 遂言為魯附庸，於史無徵。引禮記王制。另小國亦曰邑。國穀：遂，國也。其不日，微國也。因是未爵命者，是附庸國。 5. 微小國、弱國。非必然附庸。微國必為禮記王制、孟子萬章：國禮記未必合實情，五爵無定稱。不能五十里…附于諸侯曰附庸。、魯、蔡非大國。微指微小微弱，長年兼併的結果，初封時確實大。附非公侯伯子男不能稱國。未爵命者、朝於諸侯。庸公、穀所稱微國：即使附庸未受爵命，仍為諸侯。定宿為男，鄫、弦為子，微國是子男以下的小國，當然是附庸。義滕、薛為侯，虞為公。國力甚微，未受爵命，虞國土遠大於禮記之附庸標準。不能達於天子，因大國以名通見。不為附庸的微國地位更低於附庸。引左傳認為諸侯有相朝之禮：春秋時已有改變：齊、衛、鄭朝晉，但非晉附庸。以相朝為名，附庸國定期朝見大國。晉需假道於虞，虞應不弱至附庸。左傳昭公三年，文襄之霸，令諸侯五歲而朝。也有無關地位言朝者。假道與否無關附庸，晉怕虞助虢才假道。附庸不一定未滿五十里。 6. 紀與魯為甥舅之國，且紀近於齊。為魯附庸。國 7. 虞虞乃是泰伯之後，與吳同祖。史有混淆，一般以泰伯弟仲雍為虞始祖。、二國地位仍相當魯、宋、鄭、衛。兩虢則是文王兩弟之封國。虢 --------------------------------------------------------------------------- 以上幾個關鍵issues： 1.是否採史記與大多戰國之說。 2.是否採公羊傳。 3.是否採公羊傳（獨經孤證與否），是否採信春秋義例。 5.是否採納禮記、孟子。引我舊版爭點（幾個點在上述主張有所解答）： a.滕侯、宿男、薛侯、弦子、遂、鄫子、夔子… 皆是《公》《穀》所謂微國，重點是，孔子作春秋時所用標準為何？是否有可能周初分封時確實依禮記之制，而孔子所記仍是分封時之爵位，而幾百年兼併到孔子之日只剩微國的規模，因而不名、不日？郳從邾分出，卻到春秋才封子爵，所以春秋記郳黎來，蕭叔、介葛盧則是一直未爵命者。「未爵命者、朝於諸侯」這就沒問題。天子宗族封爵則不在此限…這樣或許就不衝突了？ b.「禮崩樂壞」，鄭莊公（伯）都能敗周桓王於繻葛，楚（子）滅隨（侯）等等… 春秋戰國時是否合於天子一定依是否滿五十里而定嗎？如果周初受封五十里以上，但是被殺到變成微國？（回到前述第一點）又，東周諸國既然瞧不起天子，是否一定要附於諸侯？同理，兼併如此激烈，有否子男以上者也附於諸侯而實際為附庸？其實兩造強者能鏖戰至此，很大關鍵在一方相信史記等戰國後之作品，而另一方希望以春秋經、左傳（與經合編者）為純純的依據而避免戰國以後的渲染。兩方都有理，只是證據能力認知不同。左傳（集結成書）、孟子、禮記（劉戴簡化）、呂氏春秋、韓非子、戰國策---戰國公羊傳、穀梁傳、史記---西漢如果完全採信這些後世之作，恐怕會有一堆掰出來渲染的事蹟，除春秋左傳啥都不信，那除它以外大多相關能找的材料就死絕了… （這些都廢話…）小結：從史的研析來看，兩位I兄論戰算是淋漓盡致了，非常好！敗訴的是……司馬遷… 啊糟糕、應該由版眾合議的… 那兩造就請繼續辯吧～（茶 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 124.8.2.31

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aaa8841

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推

MRZ

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aaa8841

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