Re: [新聞] 女考上消防員「身高差1.1公分」遭退訓　法院認消防署違

看板Examination作者 (灼眼)時間3年前 (2020/07/25 19:41), 3年前編輯推噓171(191推 20噓 237→)
留言448則, 178人參與, 3年前最新討論串1/1
※ 引述《aass5566 (挑戰國考第5年)》之銘言： : https://tinyurl.com/y62zuhof : 女考上消防員「身高差1.1公分」遭退訓　法院認消防署違憲判她勝訴 : 記者羅志華／台北報導 : 陳姓女子2018年考上消防員，卻於中心訓練時，被驗出身高僅158.9公分、不到160遭退訓 : ，陳女不服、提行政訴訟，台北高等行政法院24日判她勝訴。 : : 判決指出，考試評選的標準，應符合平等、比例等憲法原則，若以人天生無法改變的身高 : 做為審查條件，除了必須以追求重要公益為前提外，也應考量實際工作上，是不是真有需 : 要限制身高，機關也須提出經科學驗證的說明及證據。 : 而在消防署、考選部列出的各種身高限制理由中，僅有操作消防器材、緊急救災、救護任 : 務所須跨越障礙物部分，屬重要公益、與消防員保護人民生命安全的任務有關，其他基於 : 節省國家財政、訓練資源、性別平均身高等考量，則不屬於重要公益，不能作為限制身高 : 的理由。 : 法院認為，女性消防員身高160公分的限制，只是沿用先前消防與警察還沒分開時的規定 : ，但消防員與警察碰到的狀況不同，不能以警察的要求，作為消防員的考選標準，且消防 : 署、考選部也沒提出科學證據，證明限制女性消防員160公分的必要，其他國家包含美國 : 、加拿大、英國、菲律賓、日本等地區，也沒限制消防員的身高，認定消防考試限制身高 : ，違反平等原則。 : 即使身高較低的人，也能藉由調整消防器材，讓他們能順利完成任務，訓練、考選機關大 : 可從實際體能、操作測驗，來考核這個人適不適任，內政部也曾在不影響消防安全前提下 : ，建議降低消防警察的身高標準3公分，法院認定，消防署僅憑陳女身高撤銷訓練資格違 : 憲，判女勝訴。 本案剛好是小弟不才我經手的 <(_ _)> 本來是在八卦板看到這篇新聞，底下的留言看看笑笑就過了 但沒想到在本板也能看到類似的留言，其實還滿驚訝的 甚至連法院於個案中可以拒絕適用違憲的法規命令也不清楚 還有人拿以後是不是也不能限制學歷考司法官來比喻 我還記得以前大學民總的老師曾說過：「法學，是學習分辨細微事物的能力。」 這句話到現在依然印象深刻 身高限制跟學歷限制 前者非人民施以努力所能達成者，屬於對於執行職業客觀條件的限制 後者正好相反，可以經由人們努力去完成，也不算苛求 兩者當然要適用寬嚴不同的違憲審查標準，怎麼能一起比較？ 雖然來到本板的鄉民，並不一定各個都是以從事司法工作為目標 但既然87%以上將來都是要走公職這條路 對於人民權利保護的一些基本sense應該要具備才對 本案是在23日宣判的，我們還沒收到判決書 lawsnote和司法院目前好像也還查不到判決，所以詳細的判決理由還不知道 但還是可以稍微補充說明一些內容 我想應該有不少人都知道，本案的癥結點從來不是 「不能訂定身高標準」、「輪家是女森耶!!」 「那以後159能不能當？158能不能當？155能不能當？」這些奇奇怪怪的考量 而是「這樣的規定到底有沒有堅實的理由為其背書？」 既然國家限制的是一個人職業選擇的自由，而且這項限制並非人們靠努力可以克服的 那他立法的背後就應該要有一個強而有力的理由來說服大家： 「喔...你的身高不能當消防員我很抱歉，但這麼規定其實是有相當充分的理由的。」 這才是問題所在 而保訓會、消防署、內政部確實在整個審理過程中，都無法提出能說服我們和法院的理由 甚至有些理由還互相矛盾，感覺就是為了應付訴訟臨時想出來的 這其實可以從下面的資訊看出來 本案涉及的法規是「公務人員特種考試一般警察人員考試規則」 然後身高標準只有一種，規定在第8條，警察、消防、海巡全部適用同一個標準 再從內政部提出的討論資料來看 警察設立身高限制的理由洋洋灑灑10幾頁，而且還做了很多分類 就執行犯罪偵查工作、安保警察工作、交通指揮工作、特種警衛勤務及首長安全警衛工作 都有分別提出各自的身高限制理由，而且就我看來都滿有道理的 反觀消防員部分就只有2~3頁 裡面甚至還有民意調查「人民同意消防員應該有一定身高的比例佔6成」這樣的超瞎理由 這就跟「我國民調8成反對通姦除罪化，所以通姦不應該除罪」一樣瞎 顯見這部法規訂定時，主要是為了一般警察去規定的，消防員只是順便而已 國家怎麼能用如此輕率的態度就限制人民的職業選擇自由？ 然而我個人認為本案之所以能夠勝訴，第8條第1款但書跟本文的對比應該是關鍵之一： 「本考試體格檢查有下列情形之一者，為體格檢查不合格： 一、身高：男性不及165公分，女性不及160公分。但具原住身分者，男性不及158公分，女 性不及155公分。」 消防署在解釋為何女性身高要限制160的時候 說是因為身高未達一定標準將不利於救災與器材操作，甚至影響使用人員之安全性...等 乍聽之下很有道理 那請問為什麼原住民女性155就可以當？你不是說會不利救災、影響人員安全嗎？ 這時候消防署就解釋說~ 是因為要保障原住民的弱勢社會地位，而且原住民的平均身高一般較漢民族低 所以我們基於公平，要調降原住民的身高標準 ...欸欸欸...不對阿!!你沒有回答到我們前面的問題啊？ 這樣160以下的原住民女性不是一樣會不利救災、影響人員安全嗎？ 優惠性差別待遇當然並非憲法所不許，但你這樣搞~ 豈不是將會因為優惠性差別待遇的措施，反而使原住民陷入人身安全的風險之中？ 還是其實160以下的原住民女性從事消防工作，並不會增加風險 那這不就打臉前面說160以下會影響救災跟人員安全的說法嗎？ 其實有問題的不只有這裡 其他像是行政機關自己承認這個身高標準其實沒有科學證據、 身高不到160並非完全無法從事消防工作，只是可能較不方便、 消防設備其實可以量身訂做 (沒錯！這不是法官講的喔~是行政機關自己承認的)、 他們也曾研議要調降身高標準，但最後被考試院否決 (有提出開會資料)...等等太多太多 在在顯示他們以160為標準其實沒有甚麼堅強的理論基礎 再加上我們也有提出像日本(僅東京有155限制，而且是男性)、加拿大、英國、美國等國家 其實對消防員的身高都沒有做限制的相關資料 頂多像美國這樣，設有 NFPA 1582 physical fitness requirements對於體能的限制 而且看起來行政機關好像提了很多限制身高的理由 但如果仔細看的話，比較像是在限制「體格」 既然真正的目的是要限制體格的話，藉由受訓就能篩選出來了，何必事前有身高標準？ 題外話，全世界最矮的消防員身高多少？ 127公分，在美國 我跟老闆針對這個案子，其實花了不少心思，也很擔心 畢竟類似的案子其實不是沒有爭訟過，保訓會也有提出給法院參考 結果都是敗訴判決(2則都是一般警察) 但我們針對其間的差異 還是想辦法找出原住民的身高限制、警察與消防員的不同這些理由作為突破口 前前後後也出了五六十頁的書狀 這理當不是新聞報導寥寥千字以內可以完整表達的 最終才收穫了甜美的果實 當然案子還沒確定，將來可能還是有一段路要走，也可能會打到釋憲 但至少能夠稍微喘口氣了... 有件事我覺得很有趣 鄉民常批評記者報導如何如何，卻又常對於報導的內容照單全收，心直口快大肆議論 對於事情的全貌完整了解後，再去做適當的評論 這應該才是法律人，甚至是一般人應有的素養，勿忘督割R~ 最後想談談一下我們的當事人 她在考上之前，做了2年的義消工作 這說明她對這份工作有熱誠，也有能力從事這份工作 最重要的是 - 她夢想從事這份工作 這就是為什麼很多人可能考上後發現身高被刷掉，就摸摸鼻子去考別的了 她卻願意勞心勞力走上訴訟這條辛苦的道路 所以她獲得了這樣的成果，而那些人沒有，這是理所當然的 畢竟No pain,no gain 這絕對不該是什麼女生搶著進去可以去內勤爽、人家女生耶...三言兩語可以嘲諷的 (不過那些酸的人大概也不會看這篇文就是惹...) 謝謝大家看完這則廢文，最後祝大家考試順利~ <(_ _)> -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.204.108.52 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Examination/M.1595677269.A.350.html
推
07/25 19:42, 3年前 , 1F
推律師打贏行政訴訟真的強
07/25 19:42, 1F
推
07/25 19:45, 3年前 , 2F
推
07/25 19:45, 2F
推
07/25 19:46, 3年前 , 3F
原住民和一般人民身高下限的規範不同，是一個很重要
07/25 19:46, 3F
→
07/25 19:46, 3年前 , 4F
的點哎。這可以延伸到部分有體測的公務人員考試，跑步
07/25 19:46, 4F
→
07/25 19:46, 3年前 , 5F
這項及格標準的性別差異。
07/25 19:46, 5F
推
07/25 19:48, 3年前 , 6F
讚啦！
07/25 19:48, 6F
推
07/25 19:53, 3年前 , 7F
推
07/25 19:53, 7F
推
07/25 19:59, 3年前 , 8F
真猛
07/25 19:59, 8F
推
07/25 20:02, 3年前 , 9F
推
07/25 20:02, 9F
推
07/25 20:03, 3年前 , 10F
請問警察不是也有對原住民有身高優惠嗎? 這部分訴訟有
07/25 20:03, 10F
→
07/25 20:03, 3年前 , 11F
可能嗎?\
07/25 20:03, 11F
有可能，但我覺得機會應該比消防員低 在審理中，法官其實有問到： 如果法院認為原住民身高標準降低部分，因為無法達成優惠性差別待遇之目的而違憲 但如此一來，你們當事人還是無法成為消防員，這部分大律師有甚麼看法？ (法官意思應該是：如果最後認定原住民身高降低部分違憲，但一體適用160標準) 然後新聞中完全沒有提到原住民身高標準這一塊來看 有可能是法官是選擇不處理原住民這部分的問題，直接認為160標準違憲 (但我想兩者標準不同的對比應該也是對訴訟產生了一點幫助) 如果真是這樣的話，那警察部分可能就會遇到問題 畢竟警察設立身高標準的立論基礎比消防員堅實多了 然後內政部也有提到 他們於內部研議的時候，也有提過原住民警察因身高較矮 所以擬於原住民警察服務地區設限的想法 這樣的話，警察身高標準有沒有到違憲程度就很難說 但當然最後還是要看雙方攻防
推
07/25 20:08, 3年前 , 12F
(舉手)考試的體測也有分男女不同標準，但案件發生時並不
07/25 20:08, 12F
→
07/25 20:09, 3年前 , 13F
會因為員警性別不同而有差異，這樣有機會打官司將男生標
07/25 20:09, 13F
→
07/25 20:09, 3年前 , 14F
準降到與女的一樣嗎?
07/25 20:09, 14F
我覺得很難 1.體測是主觀條件限制，也就是可以靠努力達成，審查密度比較低 2.各國立法例基於男女實質平等，幾乎都是適用不同標準 3.內部勤務分配上，男女還是有別 4.女權很可怕
→
07/25 20:10, 3年前 , 15F
警察對原住民的身高標準比較低
07/25 20:10, 15F
推
07/25 20:11, 3年前 , 16F
推！！打訴訟的是呂晟老師吧！！加油！！
07/25 20:11, 16F
老闆看到判決結果後感動得直發抖~ (偷爆料)
→
07/25 20:12, 3年前 , 17F
我是覺得身高不夠就認命了。考試成績還有辦法救。身高、
07/25 20:12, 17F
→
07/25 20:12, 3年前 , 18F
體重、年紀...無法
07/25 20:12, 18F
→
07/25 20:12, 3年前 , 19F
雖然義消真的很辛苦
07/25 20:12, 19F
推
07/25 20:14, 3年前 , 20F
原來如此
07/25 20:14, 20F
推
07/25 20:21, 3年前 , 21F
推!
07/25 20:21, 21F
推
07/25 20:24, 3年前 , 22F
推啦
07/25 20:24, 22F
推
07/25 20:26, 3年前 , 23F
推 想到按摩業規定違憲的判例
07/25 20:26, 23F
推
07/25 20:27, 3年前 , 24F
推 分析得非常有道理！
07/25 20:27, 24F
※ 編輯: SHAGUGAN (203.204.108.52 臺灣), 07/25/2020 20:31:33
噓
07/25 20:29, 3年前 , 25F
台女處處佔台男便宜還有騎士團護航喔= =
07/25 20:29, 25F
推
07/25 20:30, 3年前 , 26F
推推
07/25 20:30, 26F
→
07/25 20:31, 3年前 , 27F
適合考在憲法行政法
07/25 20:31, 27F
推
07/25 20:31, 3年前 , 28F
長知識了
07/25 20:31, 28F
推
07/25 20:39, 3年前 , 29F
大推這篇憲法基礎課程科普文！本人之前也和原po一樣，看
07/25 20:39, 29F
→
07/25 20:39, 3年前 , 30F
推文以為誤闖了數字板XD
07/25 20:39, 30F
→
07/25 20:39, 3年前 , 31F
但到現在還是十分震驚國考板一篇回應國民法官文章（近日
07/25 20:39, 31F
→
07/25 20:39, 3年前 , 32F
已刪文）底下的某推文，竟有人說：「殺人償命是應報思想
07/25 20:39, 32F
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07/25 20:39, 3年前 , 33F
，哪裡錯？難道要讀到變恐龍？」連刑法殺人罪法定刑都沒
07/25 20:39, 33F
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07/25 20:39, 3年前 , 34F
看就非得要殺人者償命…更可怕的是莫名對認真鑽研知識者
07/25 20:39, 34F
→
07/25 20:39, 3年前 , 35F
仇恨值滿點，令人心驚。
07/25 20:39, 35F
還有 373 則推文
還有 9 段內文
推
07/27 16:40, 3年前 , 409F
真的很厲害～～不知道為什麼看了好勵志
07/27 16:40, 409F
推
07/27 17:02, 3年前 , 410F
某些人的水準看看就好
07/27 17:02, 410F
推
07/27 17:16, 3年前 , 411F
推說明
07/27 17:16, 411F
→
07/27 17:18, 3年前 , 412F
最大敗筆應該還是原民不同標準 內部規定都不一致了
07/27 17:18, 412F
推
07/27 17:38, 3年前 , 413F
讚
07/27 17:38, 413F
噓
07/27 18:47, 3年前 , 414F
可憐的mo跟ly 考不上只能在這裡悲憤仇女 可憐吶~
07/27 18:47, 414F
推
07/27 19:05, 3年前 , 415F
希望八卦推文水準的不要考到公職 這水準真可怕
07/27 19:05, 415F
推
07/27 19:59, 3年前 , 416F
清楚說明 推
07/27 19:59, 416F
推
07/27 23:13, 3年前 , 417F
推
07/27 23:13, 417F
推
07/27 23:22, 3年前 , 418F
推~消防缺的不只人還有腦阿 偏偏那些長官都是
07/27 23:22, 418F
推
07/28 00:01, 3年前 , 419F
原po已經寫得很通俗了還法律人的傲慢勒......
07/28 00:01, 419F
→
07/28 00:01, 3年前 , 420F
推願意花時間勞力的當事人&原po！
07/28 00:01, 420F
推
07/28 02:17, 3年前 , 421F
我想知道警察限制的理由相關資料來源，不知道樓主是否方便
07/28 02:17, 421F
→
07/28 02:17, 3年前 , 422F
提供。我用google搜尋都找不到
07/28 02:17, 422F
→
07/28 09:02, 3年前 , 423F
長得正 奶大 真的爽當 人人搶著呵護
07/28 09:02, 423F
推
07/28 11:56, 3年前 , 424F
想知道之後身高限制會從這些考試中消失嗎?
07/28 11:56, 424F
推
07/28 12:09, 3年前 , 425F
警察不會改，消防可能會
07/28 12:09, 425F
噓
07/28 13:18, 3年前 , 426F
講重點就是走法 不走實務 有接觸過 重點就是女生就是
07/28 13:18, 426F
→
07/28 13:18, 3年前 , 427F
體力不行
07/28 13:18, 427F
推
07/28 14:42, 3年前 , 428F
謝謝原po這麼有耐心在下面回覆那些我看了都快要吐
07/28 14:42, 428F
→
07/28 14:42, 3年前 , 429F
血的留言：）
07/28 14:42, 429F
→
07/28 14:44, 3年前 , 430F
當事人都已經當義消兩年多了，在執勤職務時若真的
07/28 14:44, 430F
→
07/28 14:44, 3年前 , 431F
有他無法勝任的，他會不曉得嗎
07/28 14:44, 431F
→
07/28 14:44, 3年前 , 432F
一堆人說什麼當他同事多可憐多悲慘，是腦補王？
07/28 14:44, 432F
推
07/28 15:45, 3年前 , 433F
推專業
07/28 15:45, 433F
推
07/28 15:53, 3年前 , 434F
可憐哪
07/28 15:53, 434F
推
07/28 23:07, 3年前 , 435F
推用心解說
07/28 23:07, 435F
推
07/29 10:55, 3年前 , 436F
以後身高不夠的都會找你接案子了，先恭喜你，不過我對年齡
07/29 10:55, 436F
→
07/29 10:55, 3年前 , 437F
限制比較怨恨，中年失業者無法考調查局跟警察了
07/29 10:55, 437F
→
07/29 11:54, 3年前 , 438F
樓上小心說話，說不定會有人戰你中年體力不如人，只
07/29 11:54, 438F
→
07/29 11:54, 3年前 , 439F
會擺老做行政之類的
07/29 11:54, 439F
→
07/29 11:55, 3年前 , 440F
但如果你是男生就有另當別論了
07/29 11:55, 440F
推
07/29 14:02, 3年前 , 441F
神串留名
07/29 14:02, 441F
推
07/29 20:35, 3年前 , 442F
回到問題，那以後身高最低標準是多少？就算設120公分
07/29 20:35, 442F
→
07/29 20:35, 3年前 , 443F
，又如何證明119公分的就不適合？不就永遠沒下限？還
07/29 20:35, 443F
→
07/29 20:35, 3年前 , 444F
是把身高限制拿掉好了！
07/29 20:35, 444F
推
07/29 21:35, 3年前 , 445F
勞心勞力訴訟...只覺得簡章就寫在那 明知自己不符合
07/29 21:35, 445F
推
07/29 22:51, 3年前 , 446F
推個努力，加油！
07/29 22:51, 446F
推
07/31 00:13, 3年前 , 447F
謝謝你們的努力
07/31 00:13, 447F
推
08/01 01:43, 3年前 , 448F
推 謝謝分享
08/01 01:43, 448F
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