Re: [假設] 當年日本戰敗，台灣出現原生性政府

看板DummyHistory作者ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)時間13年前 (2012/06/02 20:18)推噓4(4推 0噓 5→)

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※ 引述《takase (............)》之銘言： : ※ 引述《ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)》之銘言： : : 真的要談架空歷史,一定要把變因控制在最小,通過各種既有歷史條件的檢驗 : : 否則的話,我們也可以假設以亞歷山大擁有蒸汽機和鐵路為前提,去討論亞歷山大東征 : : 那這樣才真的沒辦法談咧 : : (當然亞歷山大擁有蒸氣機的話,波斯帝國很可能也有,因此亞歷山大八成會慘敗...XD) : 當架空歷史的議題一出來的時候，你否定它也沒什麼意義 : 就算把變因控制在最小.....架空歷史也不會變成真歷史 : 反而容易變成一群阿宅自娛自樂孤芳自賞的產物當你假定了太多東西之後,這個議題就失去了討論的基礎如果只要設定就可以,請出去轉移陣地到玄幻版 : 山本五十六都能在死後回魂，回到少年時代逆轉戰局開發黑科技武器啦 XDDD 事實上這是說不通的,山本五十六死在1943年如果他真的穿越的話,他根本不可能帶回任何革命性的新武器 : : 革命(或者恐怖主義)這種事情 : : 就是少數人用恐怖手段,來挾持大多數民意 : : 當挾持成功就成為革命,失敗就會淪為恐怖主義 : : 因此極端並不成為否定其影響力的理由 : 革命沒有那麼單純，你要挾民意，至少也得取得一個特定階層的廣泛支持 : 台共數量真的太少了，頂多弄弄恐怖活動，炸炸廣三SOGO之類的 : 跟建立一個新政權完全是兩回事 : 十次革命失敗的孫中山正是個絕妙的反例有韓國的真實例證跟謝雪紅二七部隊的出現,你說一句話就否定了? 二七部隊的戰鬥力是很渣沒錯,但是並不等於沒有如果沒有國軍的話,你也只能靠日本軍隊幫忙鎮壓因為台籍士紳本身的武力是零,台灣人又不像韓國人能夠當日本軍官所謂的台籍日本兵,多半也是軍伕,而且這些人也都是窮人而不是士紳至於戰鬥兵,抱歉那些都是高砂義勇隊的山地人 : 前面已經講了，我覺得否定掉已經提出的議題沒有什麼意義 : 你這邊的討論前提已經變成了另一個 1945年台共大起義的架空歷史 : 可以另開新文討論，而不是消極的否定掉原文主題那麼討論這個月經議題更沒有意義了沒錯我就是在擊退月經議題,來確保真正有新意的討論(茶) : 律師在那個年頭並沒有像現在這樣的社會地位 : 努力一點也能靠自學考得律師資格，"專家"或"權威"的性質沒有今天那麼強現在也是有人自學考得的,那又怎樣? 土城王當年據說法律系都還沒畢業就考上了就好像台灣的醫師地位高得很奇怪一樣,那又怎樣? 重要的是政府組織不可能憑空變出來,有沒有接觸過實務的差別很大一群只會在議會請願運動嘴砲的士紳,跟公務員對政務的了解是差很遠的 : 另外一點，英國人的確也瞧不起這群"鄉巴佬" : 獨立宣言就有人虧第二段完全是照抄當時的"常識"，洛克的政府論 : 就事論事，美國的國父群是一群以那年頭標準普普通通的知識人， : 與"在地"精英份子我只能說你自己才是把"精英"貼標籤的人要讓像政府這麼複雜的社會組織動起來,可是需要大量的實務人員的美國獨立戰爭期間以及戰後的一段時間,美國政府的能力都差得令人吐血 (光是一個財政問題,就從獨立戰爭前吵到戰後,吵了N年) 而且美國還有各州自治的傳統,台灣在日據時代可是從未真正自治過一天 : : 然後你說的北美鄉巴佬,是進出口商,大地主,輿論名嘴等等,他們對社會有充分的影響力 : : 而台灣當時嘛,有個台灣民眾黨...可是卻相當花瓶,對社會根本沒有足夠的影響 : 台灣有台灣的仕紳階層，我想你似乎對這方面比較沒有研究？ : 你的"進出口商、大地主、輿論名嘴" 當年的台灣樣樣不缺，士紳階層要看是哪種士紳階層富有自治傳統的地方,士紳階層就是政治階層而台灣的士紳階層,很抱歉,他們是很想當政治階層,可是一天也沒有真正當過為什麼呢,因為日本帝國的政治體制就是中央集權制,放到台灣就是政府集權制這群人在自己家所在的村鎮是有社會影響力,可是他們的影響力不能形成一個"社會實體" 舉例來說,1924年要造國民黨反的"廣州商團",就是一個"社會實體" 波士頓的商人是個社會實體,南方的地主也是個實體,新英格蘭的名嘴是個實體台灣有這種紳權組織嗎?很抱歉,沒有台灣的士紳追求政治權力的辦法是向日本人要,其他的日本人都不允許 (韓國也差不多,韓國人的政治團體只能在中國跟西方組織) 現在日本殖民統治結束了,你一下就變出一個政治階層很抱歉,這完全是玄幻小說你找不到這個"社會實體",只能找到一個個大家族和士紳這些士紳幹過最大的事就是調解委員會,而且調解了半天最後只會去找美國領事 : "只培養出一堆台籍醫生".....別鬧了，按照這標準，我是不是雖然醫生常常喜歡去領導各國革命... 但是說穿了,孫大砲是成事不足格瓦拉更糟,他是敗事有餘 : 也可以說今天的大學 "只培養出一堆台籍工程師" "只培養出一堆台籍公務員"？ : 而那年頭的醫生或老師，比今天的醫生老師意味複雜多了是啊是啊,所以杜聰明組織了台北帝大學生,去跟日籍教授奪權他還說自己是戰勝國中國人,有權接收台北帝大...這就是他的政治意識 (這證明了台灣士紳富有西瓜偎大邊的意識,而不是自主意識) 這些台灣士紳有開過類似美國大陸會議的全省士紳大會嗎?沒有調解委員會裡面有一大堆只是列名的,而且據我所知也根本沒有全省性的組織只是各地搞各地的,然後哪裡也沒搞出個所以然來 : 受過教育，了解世界趨勢，接觸當代最新政經理論的知識人 : 照你的標準，李登輝不過台籍農業專家而已嘛 XD 沒錯,李登輝只是個台籍農業專家(你看你給李登輝貼上了精英的標籤對吧) 他能夠當官是因為他在國民黨的政治體系中,而且他從中獲得了實務經驗不然的話,你看汪精衛就知道,所謂的精英份子,其實常常是政治上的幼稚份子 : : 他們或許能在城市裡組成政府,到了鄉下...請參考菲律賓 : : 他們頂多也只能買到大量的甘蔗田,其他工業設施都因為缺電缺燃料而癱瘓 : : 可是蔗糖無法出口,所以買到了也不能怎樣 : 也因此...這個"他們"似乎有點張飛打岳飛的味道那個美國建國之父(s)就已經張菲打越飛了 : : 整個台灣的人都只打算站在戰勝國那邊 : : 考慮到現實情形,他們只可能選擇說自己是中國人 : 這邊是有點惡意的推斷 : 當時的情況遠遠沒有那麼明確，一方面有中國民族主義的影響， : 一方面有殖民地追求獨立自決的心理，另一方面也有懵懂的台灣民族主義 : "只可能選擇" 或者"西瓜偎大邊" 不太像是個嚴謹的判斷 "判斷"跟"事實"我更相信"事實" 你說他們認同中國是受"中國民族主義"的影響,這才是推斷今天這些台灣人被日本殖民統治告知他們是日本人,但是祖父輩告訴他們是中國人這是一個二選一的選擇題,不選日本當然就剩下中國了至於台灣民族主義?這個非歷史的後設用詞在當時若非不存在,就是無自覺的 : : 這本來就跟民族主義無關,完全是西瓜偎大邊的選擇 : 真正西瓜偎大邊的反而是半山──在台灣本地處於邊緣，在中國討生活的知識份子是嗎? 舉霧峰林家為例就好,霧峰林家在台灣有大片產業林資鏗因為資助了羅福星抗日,結果大量家產被沒收,剩下的給了他叔叔林獻堂林資鏗跑去參加孫中山在大陸上的活動,這是西瓜偎大邊嗎? 很抱歉,我實在不知道你的分類標準是啥辜顯榮很明顯是西瓜偎大邊,這倒是一清二楚這裡的西瓜偎大邊沒有評價的意味,單純只是描述而已 : : 國民黨的土改是全世界手段最溫和的土改 : : 至於台共的話,大家都知道南韓軍隊在韓戰之前的主要任務就是搞鎮壓 : : 鎮壓什麼呢?鎮壓農村裡面那些自己搞暴力土改的共幹 : 國民黨政權的土改.....好像離題離很遠，遠的不說 : 戰前歐陸就有農地改革了，戰後日本、韓國、中國通通都有可以對照事實上法國大革命時代就有了不論流血的土改還是不流血的土改,最溫和的就是用贖買的辦法強烈一點的用政府強制分配的手段最狠的就是打土豪分田地比贖買制更溫和的只有公地放領了,但以東亞的人口密度是不可能有足夠的荒地的 : : 你完全搞錯了土改的目的 : : 土改的目的是保障基本的經濟公平,把貧窮人口變成自耕農然後留在農村 : : 避免城市出現大量的失業人口,也避免農村出現大量依附人口和剩餘人口 : : 藉此創造社會以及政治環境的安定,從而確保經濟的平穩發展 : : 而不是將土改與經濟發展直接劃因果線做連接 : 也許我講得不夠清楚，簡單的講，土改這種自以為是的"公平" : 反而實施層面出現了眾多的不公平與弊病所謂的公平是指經濟公平,這是個很簡單的概念你要是跟我爭公不公平的問題,那就沒什麼好討論的了 : 而不去論不公平與弊病，另一個更深遠的影響反而是扼殺了鄉間大大小小"田僑仔" : 可能的資本流動與投資機會世界上有很多例子,錢放在"田僑仔"那裡是不會變成資本的他們會開進口車,喝洋酒,買法國香水我舉了義大利的實例,歷史上還有南北戰爭時的美國南方等例子德國容克貴族雖然用資本主義的形式經營農產,可是他們對於發展工商一樣沒興趣他們關心的只有農業關稅保護,甚至因為波蘭人比農業機械化省錢,所以不做農業機械化鐵證如山,你說"田僑仔"搞投資,這完全是玄幻小說的內容 : "把貧窮人口變成自耕農然後留在農村避免城市出現大量的失業人口" : 這個論點很怪，至少就我的理解沒辦法套用在台灣的case 舉歷史實例,日本沒有搞土地改革結果就是在1920-30年代,日本農村出現了大量的過剩人口這些人口大量湧入城市,結果遇上一戰後不景氣和關東大地震,最後碰上大蕭條結果就是產生大量城市失業人口日本當時把這些失業者視為經濟負擔,想方設法把他們送去南美洲和東亞而一些農村出身的軍官,為了出人頭地越來越激進,形成了皇道派這樣軍人干政的集團服部卓四郎在戰後還說日本領土減少一半,人口更加稠密,資源不足云云當然義大利也是一樣的,前面舉過實例了你如果要更具體一點的例子,只要對墨西哥市稍有了解就好該城有超過1800萬人口,其中有大量逃離農村的人口居住在貧民窟裡也許你對世界歷史比較沒有研究,不過事實就是我說的這樣台灣沒有發生過,不代表這種事就不會在台灣發生 : : 基本上,出口熱帶經濟作物的農產品,在開始的確是比乖乖投資工業好賺 : : 可是大土地所有制導致的通常不會是資本的累積,而是用出口所得購買各種各樣的工業品 : : 會存錢的中間階級(自耕農與城市受雇者),資本累積的效果比起富豪要更好 : : 不要看韓國人現在好像很有錢,直到1990年代為止,韓國人都比台灣窮 : : 是亞洲金融風暴讓韓國好幾個大財團破產,逼韓國產業轉型,才有今天的韓國 : 恕刪一些段落，你講得這種經濟民族主義是很流行的論點 : 然而說"乖乖投資工業" 這個就很有問題了，要舉個例子，KMT登島後 : 把島內大大小小工業全部整併，"乖乖投資工業" 整併工業跟土地改革無關,跟我上面說的內容也無關國營經濟是個完全不同的範圍,特別是在戰爭(冷戰)背景之下發展的國營經濟把台灣的資本累積跟國營經濟扯在一起,然後批評兩者的總和這是特定立場的人士喜歡的風格,但卻不是種客觀的評論 : 那....請問到今天這些被整併的事業群對台灣經濟有起預期中的推動效應嗎？ : 讓台灣經濟起飛的，還是靠民間自己求爺爺告奶奶標會弄人頭創辦的中小企業如果不是小老百姓都有積蓄,請問標會要怎麼運作如果現在的台灣人都是佃農,每年收入都是負數,你的標會辦得起來嗎? 更不用說你說的人頭,就是銀行貸款如果銀行裡面沒有足夠的存款,那你能夠貸款嗎? 現在阿拉伯國家的富豪很有錢,他們都去法國跟義大利消費阿拉伯國家的老百姓什麼都沒有,當然也不可能有中小企業沒錯杜拜看起來好像很不錯,可是才沒幾年世界就在傳杜拜泡沫了台灣人是求爺爺告奶奶,我前面舉的巴西跟阿根廷人是爺爺不疼姥姥不愛,死活根本沒人理 : 而不是政府的"乖乖投資工業" : 而韓國的例子完全是誤會，韓國在80年代末就講要經濟自由化，要抑制財閥了 : 拖到金融風暴才痛定思痛切肉斷骨 : 你在90年代看到的韓國前二十大財閥，到今天可能剩不到1/3 沒有誤會,韓國是在韓戰時靠北韓幫他土地改革了不過韓國只能一年一獲,他的農民當然比台灣更窮而韓國走財閥路線的結果,就是資源都集中在首都獸耳那邊獸耳人比天龍人還要更天龍人... 直到今天韓國財閥的經濟結構還是沒變,你說剩不到1/3,那只不過是風水輪流轉而已就好像十年前微軟很紅,今天變成蘋果很紅一樣 : 而不好意思，我想以台灣的處境，也不可能像韓國那樣賭博 : 而韓國人真的富嗎？我的意思是今天我們會認為韓國"富" : 是因為對三星的風靡一世、對GDP數字的迷思、還是某些政黨的俗濫宣傳？呵呵,你提出的經濟模式不就是走韓國路線嗎而且還沒有土地改革... : : 要是韓國還不明顯的話,菲律賓在1950年代的人均所得也是台灣的好幾倍 : : 那就是出口熱帶經濟作物帶來的收益,可是結果咧? : : 此外靠農產品累積外匯的國家,像南美的巴西阿根廷,在二戰結束時都是富裕國家 : : 啊為什麼巴西到今天還在當金磚,而不是G8咧? : 這是過於簡化的說法，很像是對岸憤青 "實業強國"的單細胞論點 : 你要說巴西阿根廷？巴西阿根廷都沒有少過扶植"民族產業"的案例你的想法才是過於簡化,沒有土地改革會帶動更多投資? 巴西跟阿根廷就這麼做了,結果就是失敗國內購買力沒有提升的前提下,又加上貿易壁壘,結果就是經濟失去活力跟競爭力對岸憤青的論點是重工業至上主義,這個我是絕對反對的巴西跟阿根廷就是這樣搞,結果搞成不上不下商品沒有競爭力,國內又沒有市場,那當然只有死假設台灣的自耕農收入是625塊,其中儲蓄500塊,這500塊就變成資本阿根廷的佃農收入是500塊,國家卻要他花1000塊最後當然是造成投資沒有回收,經濟也沒有發展的悲慘局面... : 而富裕、退步或沒落有更複雜的原因，不是什麼"只出口熱帶經濟作物"可以帶過去的比起"田僑仔投資論"還要可信一點 : : 其實這樣的台灣政治發展很簡單 : : 1960年代,某新一代激進軍官發動政變,建立軍人獨裁政權(請參考蘇哈托) : : 然後他會一直執政到亞洲金融危機為止,才被上街抗議的市民给趕下台 : : 隨後選出世家大族出身的律師為總統,然後發生特大貪污案,再被市民抗議下台 : 有美軍駐軍的話比較困難，除非像韓國那樣 : "軍人"本身就是社會上影響力很大的一個階級泰國也照樣發生軍事政變,泰國也有美軍駐軍南越也發生軍事政變,據說還有CIA的支持再說了,第三世界國家的軍人,本來就很容易變成影響力大的社會階層 : : 當然還是用中文,只是這個中文看起來會跟香港人用的(方言句法)有點像而已 : 不一定，畢竟民族主義的風潮很難避免，而這樣的風潮又伴隨著 : "去母國化" "去祖國化"的運動要發明一個可用的文字系統比你想像得更難要推廣一個文字系統,又更難上N倍五六十年的時間是不夠用的 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 180.172.128.32

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BillHuang

06/02 20:46, , 1^F

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calebjael

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ThomasJP

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