[假設] 假設鹹蛋是甜的

看板DummyHistory作者 (貓主席)時間13年前 (2011/02/09 00:30), 編輯推噓12(12068)
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五大味覺是苦、甜、酸、鮮、鹹。其中苦味與酸味使人類能避開有毒或不當保存的食物, 而鹹、甜、鮮覺(「味精」的味道,多見於蛋白質含量高的食物中,如肉類、海鮮、乳酪 和蘑菇。)則是影響飲食文化最重要的三種。 演化上,味蕾結構與機制到脊椎動物之後就大致相同,味蕾上同時有負責不同味覺的細胞 。每一類不同的味覺細胞都有其專屬的神經末梢(也就是不同味覺有不同的專用道),其 中甜味及鮮味還會刺激大腦的快樂中樞。 如果說,在演化的過程中,味覺神經的分布並沒有演化成我們今天如此。雖甜味與鹹味的 受器不變,但其支配的神經卻互換,大腦將甜味處理成鹹味,鹹味處理成甜味。 所以在這個世界中, 鹹蛋是甜的 甘蔗是鹹的 那麼歷史會變得如何??? 我的想法: 1) 2010 世界糖產量 168,955,000 ton 出處:http://www.indiansugar.com/briefings/wsm.htm 2010 世界鹽產量 270,000,000 ton 出處:http://minerals.usgs.gov/minerals/pubs/commodity/salt/mcs-2011-salt.pdf 若是今天糖與鹽的角色互換,糖的產量不足以應付鹹味調味料的需求,台灣、古巴等適 合甘蔗生長的熱帶島嶼重要性,在殖民時代將會大增。糖廠帶來的金錢也會更多,太平  洋爆發前達到世界糖產量第四高的台灣,在國民黨退居台灣將能持續提供大量外匯,農  工產業轉型的時間點可能因此延後;故台灣過去會頗富裕,但2010年會比現在更窮。 至於鹽的地位則會下降,因其規模只需要今天一半就足以應付需求。鹽變便宜,鹽商 不再那麼賺錢。日據時代經營鹽業、取得鹽專賣的鹿港辜家,可能不會像今天這麼發達 。而由於曬鹽的需求減少,在太平洋戰爭之前,台灣地區的氣象研究起步可能會更晚, 所以在「鹹蛋是甜的」世界中,2010年的颱風預報會更不準確。 2) 在我們的世界中,擔心甜食吃太多可以用代糖,因為甜覺的產生,通常與連接到羰基上 的醛基和酮基有關,我們可以以相似的化合物來製造代糖。  但是在「鹹蛋是甜的」世界中,代糖則不可能製造,因為甜覺的產生必需有鈉離子通過 味覺細胞上的離子通道,所以產生甜覺勢必要使Na+進入體內。由於小孩子愛吃甜食, 鈉的攝取又與高血壓有關,因此高血壓的年齡層將比現在更低。 3) 使用甘蔗來製造生質燃料,以應付能源危機的想法,將會比現在更不經濟,甚至可能根 本不會被提出來。   因為糖的價格昂貴,可樂可能會比現在貴上50%,肥胖人口也因此較少。 但由於可樂是鹹的沒人愛喝,所以可能直到今天,可樂都還是在藥局中賣的頭痛藥。 4) 人愛吃的美食,其主食的口味多是鮮味與鹹味的混合,   因此美食會變成:   荔枝牛排、甘蔗炒米粉、葡萄貢丸 小朋友去麥當勞,死都不會喝柳橙汁。 5) 情人節不是送巧克力,而是鹹蛋。住海邊的小孩放學後不必去雜貨店買甜食,而是到海   灘上喝海水。在我們的世界中,酸酸鹹鹹的泰式料理會變得酸酸甜甜,好似戀愛的滋味   英國研究不再是「巧克力證實可使人愉悅」,而是「比起性高潮,80%的女性更寧願選 擇吃鹹蛋」。每次吃鹹蛋,大腦中的快樂中樞就會亮起來。 [新聞] 失戀大吃鹹蛋,女子高血鈉死亡 假設 鹹蛋嘗起來是甜的 那麼我們的世界會變怎樣? 不知諸位以為如何? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.136.176.91

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其實 只是大腦對味覺的判讀而已...
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02/09 00:32, , 2F
那樣, 甜蛋就會取代咸蛋的位置變成咸的.
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02/09 00:50, , 3F
鹽的重要性不在於味覺,而是人體用鈉離子控制體液的滲透壓
02/09 00:50, 3F
所以演化出吃Na+會刺激快樂中樞使人舒爽,或許也有機會。 糖的重要性也不在於味覺,而是帶來大量熱量。 然後我自己發現一個bug...鹽的產量有一部分是為應付工業需求 不像糖是幾乎以食品工業為主

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但依此設定, 不是咸蛋是甜的, 而是「咸味和甜味互換」
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02/09 01:01, , 5F
而鹽和甜的本質是沒變, 結果只會保留其原本的角色.
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Right! 鹽與糖 的本質沒變 但是 鹹與甜 卻改變了 兩種原料的本質不變,但在食品工業上對兩者的需求卻互換了 另外,相對於糖,鹽可以世界生產,內陸還有岩鹽。 糖產地卻較為稀少、供應量也較少,生產成本也比鹽更高。 歷史是否會因此走向不同? 這是我的想法!~

02/09 01:02, , 6F
就像色盲一樣, 對「咸」和「甜」的理解是主觀的.
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02/09 01:03, , 7F
演化出認為糖是鹹的人類會比認為糖是甜的人類要沒有競爭
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02/09 01:04, , 8F
力,因為不喜歡吃糖而熱量攝取較少,成為不愛動的懶散人
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酷!蠻有道理的!

02/09 01:05, , 9F
對味道的感覺本來就是因人而異的.
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02/09 01:09, , 10F
不,糖和鹽在過去的時代都是貴重的交易品吧?
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02/09 01:10, , 11F
而發展到有工業化的時代, 這兩種商品已不及煤鐵重要了.
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02/09 01:11, , 12F
鹽的專賣對中原王朝來說長期都是重要的財源.
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02/09 01:11, , 13F
至於糖, 代替品也有蜜糖和甜菜.
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是的,但在2010年,仍有80%的糖來自蔗糖,剩下來源的才是甜菜等等。 另外關於兩種商品的重要性,所以我才認為在全球大量工業化前,蔗糖能為台灣帶來更多 的財富,但在工業化的今天,因台灣起步變慢(當時錢多不需急著工業化),所以2010年 的台灣可能更窮。

02/09 01:13, , 14F
砂糖進入印度以外文明的歷史算是很後期的事情.
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02/09 01:15, , 15F
問題是你的假設是在人類歷史開始之前已經有了不同.
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02/09 01:17, , 16F
人類追求的是糖和鹽, 不是「咸和甜」
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02/09 01:17, , 17F
咸和甜是主觀的味道, 糖和鹽卻有客觀的物理性質.
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沒錯, 不過若是今天刺激快樂中樞的不是糖,而是鹽,我認為食品工業上對兩者的需求一定會變 改變量不知多大,但也許會大到能夠影響殖民者在發展殖民地經濟時的取捨。 物化性質當然還是相同,就算NaCl嘗起來很甜,讓人很愉悅,也不會影響NaCl在化學上的 地位。

02/09 01:32, , 18F
推c大,味覺只是主觀認知,對歷史影響應該不大,如果身體
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02/09 01:32, , 19F
流失太多NaCl會死 但不吃糖不會死
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02/09 01:33, , 20F
需要的是鹽,就算是甜的也會覺得美味
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02/09 01:34, , 21F
人類並非一吃甜就會快樂, 味覺和快樂的關係並沒那麼直接.
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02/09 01:35, , 22F
不如把題目改成如果鹹蛋主要成分是糖... xd
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02/09 01:35, , 23F
在考慮食品工業和殖民經濟前 不如先討論生理和演化?
02/09 01:35, 23F
不吃糖 -> 低血糖 不吃食鹽 -> 低血鈉 兩個都會死 但其實低血糖死比較快 不過演化未必會走向我們想走的方向,也可能會有演化的痕跡(ex:盲腸 見強光打噴嚏) 或許某個時期的生物離開海水,為了保存體內的鹽分,演化出Na+刺激pleasure center的 機制以獎勵對鹽的攝取,但當人類產生後,這個機制並無消失? 刺激快樂中樞 =/= 帶來快樂 這是翻譯的問題 快樂中樞帶來的還有滿足感等等正面的感覺,但未必能被人查覺

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人類不愛吃甜或者吃甜很快就膩是很常見的事情.
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02/09 01:37, , 25F
貝克火腿在香港就會改成碧甜囉XXD
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02/09 01:37, , 26F
砂糖不是鴉片. 不是吃了就會保證快樂的毒品.
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02/09 01:39, , 27F
人類對咸和甜的需要更多是生理性的吧?
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02/09 01:43, , 28F
不是, 人類吃澱粉一樣可以提升血糖. 不需要吃砂糖.
02/09 01:43, 28F
猜猜看吃澱粉類食物時,是哪一種味覺細胞被刺激? 是甜覺 唾液中的澱粉酶會將澱粉初步水解為葡萄糖,進而刺激味蕾中的甜覺細胞 吃澱粉當然可以提升血糖 但我們今天肚子餓時會選擇吃米吃馬鈴薯,而不選擇鹹蛋或抓一把鹽來吃,是有生理上的 原因的。

02/09 01:50, , 29F
這只是在說, 澱粉才是血糖的主要來源, 不是砂糖.
02/09 01:50, 29F
哈哈,我沒有說提升血糖必須要吃砂糖,我說糖。 「糖」指會引發甜甜的感覺的糖,如蔗糖、果糖、葡萄糖。澱粉是「醣」而非糖,不過在 口腔中有一部分會被水解成糖。 這邊開始就扯遠了

02/09 01:52, , 30F
而且當人類的味覺一樣會刺激人類去吃鹽.
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02/09 01:52, , 31F
而不是只接受甜而不接受咸, 這不是「甜」的專利.
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02/09 01:54, , 32F
把兩者互換, 功能也不會變的.
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02/09 01:54, , 33F
當你把咸和甜互換, 你肚子餓時還是不會去吃鹽.
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02/09 01:55, , 34F
而一樣去吃馬鈴薯, 即使那是你所謂的「咸」的.
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02/09 01:55, , 35F
咸和甜本身是主觀的感覺, 食物的生理效果不因感覺而變.
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02/09 01:57, , 36F
味道和生理需要是不能本末倒置的.
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C大其實您講到一個大重點,但是內容深究一些,還是逃不開背後的生理機制 若是要驅使人去吃馬鈴薯,大腦中必須要演化出一個生理機制,讓人餓的時候會選擇吃澱 粉類食物或糖。人體中這個機制有一部分就是由快樂中樞來控制的。 演化上的生理需求確實帶給我們對味覺的主觀感受,需求是因,味覺背後的「驅力」為果 (注意,味覺本身(感覺)並不是「果」,「果」在於大腦對其的解釋(知覺);「感覺 」與「知覺」是不同的) 所以我才會說,若是要讓我的假設成真,那麼就必須在某個時間點,因為生物的需求,演 化出攝取鹽分的快樂/獎勵中樞,然而在人體當中,即使這個機制已經不再這麼重要了, 但它成了一種演化上的痕跡機制,使得人類會偏好攝取含鹽的食物。

02/09 01:59, , 37F
那意味著「不吃糖導致低血糖致死」這說法是不成立的.
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02/09 02:00, , 38F
鹽是必需品, 砂糖是奢侈品, 這是兩者的根本性分別.
02/09 02:00, 38F

02/09 02:02, , 39F
而且那立論有種將「咸」的感覺對神經的刺激輕視的傾向.
02/09 02:02, 39F

02/09 02:02, , 40F
人類對咸味的追求, 從來都不下於甜味.
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02/09 02:02, , 41F
因為人類生理上是兩者都需要, 才能夠生存下去的.
02/09 02:02, 41F
不攝取糖導致低血糖致死是成立的! 澱粉(多醣)、蔗糖(雙醣)、葡萄糖(單醣)都是食物,但都要幾乎消化成"糖"才能被身體吸 收。所以身體獎勵的是糖,而不是醣。

02/09 02:10, , 42F
人本來就偏好含鹽的食物 所以你的論點是?
02/09 02:10, 42F

02/09 02:11, , 43F
從一開始的味覺已經有點離題到澱粉了...
02/09 02:11, 43F

02/09 02:15, , 44F
你把當作甜味劑的糖和當作能量攝取的"糖"混為一談了
02/09 02:15, 44F
甜味劑的需求何來? 從知覺而來 (所以我們不需要苦味劑) 知覺何來? 從人體的需求而來 (所以苦不會刺激快樂中樞) 人體的需求何來? 從其能夠帶來很多能量而來 我也不知道為啥我要去解釋糖/醣 跟消化酶

02/09 02:17, , 45F
細胞利用的是glucose,但大部份食物中並非以單糖存在
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02/09 02:19, , 46F
此外 不攝取糖但吃脂肪還是可以糖質新生 但會產生酮酸
02/09 02:19, 46F
唷 Silverdawn是厲害的三類人 是,但是人體只能吸收五碳糖跟六碳糖 光靠糖質新生,然後就ketoacidosis了 XD 這邊又離題了

02/09 02:29, , 47F
整串討論下來其實已經失焦了
02/09 02:29, 47F

02/09 02:32, , 48F
其實那兩段話 高中生物就有提及 不需要唸三類才會
02/09 02:32, 48F
高中有教糖質新生,但台灣課本沒講到酮體 如果高中有學,那應該是大陸人,或者是高中生物學得很深

02/09 03:10, , 49F
你一開始說糖 統計數字是糖的產量 後來又胡亂加入澱粉
02/09 03:10, 49F
澱粉是推文的討論中向我丟出的議題啊 雖然我一開始不打算討論澱粉 但討論本來就是讓人互相指出原有的或新的問題 然後看你的argument會不會垮 你的background knowledge能不能撐得住 只要論點與原議題相關,說「胡亂」對討論只是有害無益吧 至少C大澱粉說讓我思考到,在鹹蛋是甜的世界中,甜味劑的需求確實可能被高估 在這個問題中,如果是高估,建設性的看法應該是怎麼樣去修正吧

02/09 03:17, , 50F
不吃糖 不會低血糖 除非你偷偷把問題改成"澱粉也算糖"
02/09 03:17, 50F

02/09 03:19, , 51F
你要比低血糖跟低血鈉哪個死得快 沒有數值根本不能比
02/09 03:19, 51F

02/09 03:27, , 52F
另外 你太小看低血鈉了 他只是沒有低血糖那麼有名罷了
02/09 03:27, 52F
OMG又扯回澱粉 澱粉是醣不是糖 在口腔經消化後才會部分變成糖 而只有單糖能被人體吸收 應該解釋過兩次了吧 又講澱粉是啥這樣我會被罵 希望除非有新的問題 否則別再提澱粉了 希望不要有人說我胡亂加入低血鈉低血糖 絕食的人 如果腎臟肝臟機能都正常 會先低血鈉還是低血糖? 早餐沒吃都可能朝會時低血糖昏倒了..

02/09 03:47, , 53F
如果你要改命題 糖包含所有醣類 那也不用討論了
02/09 03:47, 53F

02/09 03:49, , 54F
要完全不吃到醣類 你只能喝水啦XD
02/09 03:49, 54F

02/09 03:50, , 55F
你已經垮了 題目一直改
02/09 03:50, 55F
命題改在哪? 是有我的題目一直被改吧 命超苦的 糖怎麼可能包含所有醣類? 你一定知道醣類只有一部分能被人體利用 我也知道 如果糖能包含所有的醣類 那就真的是幻想板了 因為人只要吃植物中的纖維素就能得到足夠養分了,連米都不用吃? 蝗蟲把作物吃光也不用怕,養得肥肥的吃它的幾丁質就好 XD 從你的帳號可以看出你絕對不會搞混定義 我們都不會犯這種錯 再說本文討論的不是糧食,而是食品工業與調味料;兩者相關但不能畫上等號。 ※ 編輯: miaooooooooo 來自: 220.136.176.91 (02/09 04:45)

02/09 07:36, , 56F
先把澱粉和甜味劑混為一談的好像是原PO
02/09 07:36, 56F

02/09 07:40, , 57F
"猜猜看吃澱粉類食物時,是哪一種味覺細胞被刺激?"
02/09 07:40, 57F

02/09 07:44, , 58F
事實上 整個假設已經離DH很遠了
02/09 07:44, 58F

02/09 07:47, , 59F
前面C大已經指出主觀認知和客觀事實的差異
02/09 07:47, 59F

02/09 08:00, , 60F
如果任何相關的東西都加入討論 只會變成聊天而已
02/09 08:00, 60F

02/09 08:05, , 61F
最後, 架空歷史不等於幻想歷史
02/09 08:05, 61F

02/09 08:23, , 62F
推樓上 然後其實很多根本是生理問題
02/09 08:23, 62F

02/09 08:24, , 63F
有很多人吃糖或吃鹽不是因為好吃......是因為一定要吃
02/09 08:24, 63F

02/09 08:25, , 64F
尤其是吃鹽。那麼味覺互換好像也不太影響。
02/09 08:25, 64F

02/09 09:04, , 65F
我以為我進錯版了
02/09 09:04, 65F

02/09 10:53, , 66F
躲在推文裡大話西遊真是難看,拒看
02/09 10:53, 66F

02/09 14:58, , 67F
我怎麼覺得 只是改變名詞而已 一點影響也沒有
02/09 14:58, 67F

02/09 15:27, , 68F
吃澱粉類食物要吃到覺得甜,我只能說閣下的下顎訓練有素,
02/09 15:27, 68F

02/09 15:28, , 69F
澱粉水解的時間,相對於吃一口飯來說稍微長了一點.
02/09 15:28, 69F

02/09 15:30, , 70F
& 若飽足感和味覺有關,那嗑阿斯巴甜就好(可口可樂Zero)
02/09 15:30, 70F

02/09 15:32, , 71F
不可將"血糖上升"的結果 反向 去推出"甜食物有飽足感".
02/09 15:32, 71F

02/09 15:32, , 72F
玫瑰不叫玫瑰 還是一樣的香....
02/09 15:32, 72F

02/09 15:41, , 73F
可要你鼻子改變 玫瑰搞不好成臭的了
02/09 15:41, 73F

02/09 18:37, , 74F
你把他味道互相交換 對於該物質的攝取還是沒有改變吧
02/09 18:37, 74F

02/09 18:38, , 75F
這有點像是你把石頭改名為豆腐的道理
02/09 18:38, 75F

02/09 18:39, , 76F
最多我們以後會說我們是用豆腐蓋房子 本質不會改變
02/09 18:39, 76F

02/10 02:37, , 77F
把攻跟受交換,就會看到百合世界
02/10 02:37, 77F

02/10 18:30, , 78F
還不錯
02/10 18:30, 78F

02/11 00:06, , 79F
原PO錯了還硬要掰 被戰翻了
02/11 00:06, 79F

09/16 00:33, , 80F
我怎麼覺得 只是改變名 https://daxiv.com
09/16 00:33, 80F
文章代碼(AID): #1DKM-UUm (DummyHistory)