Re: [討論] 中國一黨專政的終結

看板DummyHistory作者ianlin45 (Ian)時間15年前 (2009/08/31 12:44)推噓3(3推 0噓 11→)

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※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言： : 你說的很多民主經驗, 都是民族國家才會發生的. : 中華人民共和國不是一個民族國家, 他的運作方式和民族國家 : 是不一樣的. 中華人民共和國是帝國, 跟俄羅斯帝國, 大英帝 : 國的本質一樣. : 中產階級興起之所以能爭取政治權力, 是因為那個地方的經濟 : 本身依賴中產階級, 一個國家同質性高, 夠小, 才會變成這樣 : 的經濟. 而這樣的國家, 早在變成民主之前, 社會早已接受了 : 民權等概念, 在走向民主之前, 便先進入開明專制的時代. : 但在一個帝國, 中產階級本身的同質性不高, 那意味著, 根本 : 就不會形成一個所謂的中產「階級」, 會有很多中產人仕存在 : , 但他們之間互不認識, 思想南轅北轍, 往往只是一些權貴的 : 附庸, 這根本就不會形成任何力量. : 帝國的皇牌是在於「地大」, 你一個民族國家, 可以產生一次 : 全國性的動亂, 癱瘓政府的經濟和軍事迫他們讓步. 但帝國卻 : 永遠有一些地方, 還是能調動軍隊和維持經濟, 他們大可以調 : 一支遠方跟你語言不通, 文化不同, 毫無感情的軍隊來鎮壓你 : , 因為地大, 所以中產階級是永遠不可能產生足夠動搖體制的 : 力量的. : 帝國為何對於改革總是那麼困難, 那是因為帝國「永遠有些地 : 方是落後」, 而落後的地方作為帝國的一部份, 必然是帝國對 : 抗改革的堅定支持者. 帝國的邊緣總是面對惡劣的環境, 強大 : 的敵人, 這些邊緣地區需要一個強大的帝國作為靠山去對抗他 : 們的近鄰, 所以一旦帝國內部產生變化, 這些地方就會變成反 : 對改革的先鋒. 暫且不談nation跟empire這類名詞/定義阻礙一個國家經中產階級發動改革/和平民主化的因素本文提出 1. 同質性低, 中產無法形成"階級", 而且容易分而治之, 軍事鎮壓 2. 國家(疆域)太大, 國家經濟無法形成中產階級支配的結構對專制政權來說1.是治療 2.是預防 (若理解有誤請指正) 接下來的問題就1.來說, 同質性低, 是否就代表武力鎮壓勢必行得通? 個人認為未必試想元帝國同質性如何? 低假設元帝國中的蒙古人產生中產階級要求民權, 癱瘓蒙古帝國中央則調動其餘地區武力鎮壓可行嗎? 不可行元帝國同質性低, 但是軍事層面來看同質性高最強大最重要的就是蒙古騎兵, 若蒙古騎兵拒絕對蒙古中產動武甚至保護他們則此帝國中央必然妥協再試想大日本帝國同質性如何? 其實就算加上台灣人/沖繩人/愛奴人, 同質性仍然算是很高不管高不高, 它是一個帝國, 假設台灣出現中產階級要求權力它要派皇軍鎮壓當然游刃有餘, 但是同上例如果是許多日本人要求民權, 中央政府能調動台灣兵鎮壓嗎? 這應該沒有用更進一步撇開同質性, 只要主力軍隊組成中, 家庭或自身屬於中產階級者夠多與改革訴求有相同利益, 即使同質性很低, 軍事力量仍有支持改革的動機再來說2. 你說國家疆域很大, i.經濟就不會依賴中產, ii.國家太大=>同質性低=>中產不會形成階級 (若理解有誤請指正) 對於i.,如果再加上人口極多, 我同意極難形成以中產為主的結構, 但是人口少時則未必對於ii.,只要有共同利益, 同質性低不會是形成階級的阻礙, 更進一步說, 只要有共同利益, 某方面來看同質性就夠高大致講完了, 以下是一些枝微末節 : 以香港為例, 作為大英帝國的一員, 香港比起印度等一貫都更 : 忠於英國, 而且絕對是英國保守主義的支持者. 香港向英國的 : 移民, 都是站在保守派居多. 香港人不是為了自由才移民英國 : 的嗎? : 那些內陸, 邊緣地區的生存, 是很依賴帝國秩序的. 如果回到 : 過往, 香港絕對希望大英帝國強大下去, 甚至比以前更強大, : 這樣才可以避免香港受到其他力量的威脅. 以元帝國來說, 邊緣地區也沒有什麼外來威脅除了帝國中心的壓迫, 四川沒什麼外來威脅(地形就夠嗆了), 江東也不會有外來威脅(難道怕越南或琉球嗎?) 以台灣抗日為例, 日本帝國, 清帝國都是帝國, 日本帝還比較強大至少到國民黨接收前夕為止, 為何台灣居民對中原政權還是比較歡迎? (之後的幻滅云云就先不談了) 找這些地方的軍事力量來救駕, 一方面沒人鳥你, 一方面也打不贏主力部隊再說遠水怎麼救近火? : 所謂中產階級, 興起的是哪裡的中產階級? 廣東的中產階級興 : 起了, 能夠令北京民主化嗎? 北京的中產階級興起, 能夠令北 : 京的解放軍不敢鎮壓當地的中產階級, 但卻完全不妨礙四川的 : 解放軍來鎮壓天安門. : 今天也許四川的解放軍也不行了, 但如果今天再有一次天安門 : , 你調新疆的軍隊來鎮壓, 他們絕不推辭. 他們可能也會懷疑 : 殺民眾是不對的, 但對比起讓帝國政府倒臺, 新疆失去後援的 : 風險比起來, 殺一群北京的民眾絕對是小事. : 帝國就是靠這樣不同地區的利益衝突去統治的, 如果客家人是 : 一個獨立的國家, 太平天國就是一場成功宗教革命, 但客家人 : 的太平天國, 可影響不了湖南等地的人, 表面上大家都是清帝 : 國的成員, 但太平天國對於帝國其他地方來說, 並不是「民變 : 」, 也不是「內戰」, 而是「言語不通的外來侵略者」. : 民族國家只有「一個世界」, 帝國卻是「多個世界」, 中華人 : 民共和國的內部並不是一個世界, 而是多個世界. 不同世界的 : 中產階級是聯合不起來的 (雖然今天有網絡這玩意) , 所以體 : 制要從這方面瓦解基本上是不可能的. 你會發覺歷史上的帝國 : , 面對的都是長久的衰亡過程, 而帝國的改革成功, 往往是在 : 被剝手剝腳, 剝到只剩下少量領土的情況下才成功. : 因為那個被分割的過程, 其實是增加帝國中央中產的力量比重 : , 減少那些可以從帝國其他部份拿來對抗改革的資源. : 帝國本來就是「不屬於人民」的, 維持帝國的是威信, 人民崇 : 拜的是帝國無可置疑的經濟和軍事實力, 所以, 要動搖這些帝 : 國, 唯一的方式就是動搖帝國人民對這些實力的信任. 就像香 : 港人對英國人的想法一樣, 我們不會很喜歡英國人------不過 : 我們信任英國那些討厭的傢伙可以保護我們, 那就變得不那麼 : 討厭了. : 所以你要動搖中共, 只有一個方法, 就是讓他們去打一場境外 : 的戰爭, 然後輸掉. 哪怕這場戰爭當中, 國家不丟一土, 帝國 : 不像民族國家, 民族國家可以連戰連敗, 但帝國的威信一旦受 : 到損害, 就很難復原. : 帝國的國民永遠是高估了帝國的政經實力的, 但只要不被考驗 : , 帝國的真正實力永遠是謎. 只要維持那是謎, 就可以繼續安 : 然統治下去, : 簡單來說, 如果二十一世紀是個和平的世紀, 一黨專政就不會 : 結束. 那你覺得二十一世紀是和平否? 以上的回應都在上文回應1.中最後回到節外生枝的"民族國家","帝國"這兩個東西這兩者到底是不是互斥的? 以你的文章來看我理解為是如果你同意大日本帝國是個帝國, 那麼它的疆域跟西方民族國家差不多不存在太大的問題; 在取得殖民地之前, 它的同質性其實也很高追根究底來說, 到底是什麼區分帝國跟民族國家兩者? 同質性要多高才算? 如何量化? 哪方面的同質性? 血統? 文化? 語言? 價值觀? 政治思想? 或是因國而異? 這方面必須承認我一竅不通, 即使查了google跟wiki還是不通一個帝國內部有多個世界, 不代表永遠是多個世界, 假如它同質性高到成為一個世界(有確切門檻可判斷?姑且不管) 它即變身為一個民族國家? 維基百科這樣教我 http://zh.wikipedia.org/wiki/帝国帝國(Empire)是對領土非常遼闊，統治或支配民族眾多，擁有極大的國際影響力的強大國家的通稱。帝國一詞並沒有準確的定義。 http://zh.wikipedia.org/zh-tw/民族民族在某些場合下也稱國族，指的是一群人覺得他們自己是一個被歷史、文化、和共同祖先所連結起來的共同體。民族有「客觀」的特質，這些特質可能包括地域、或共同祖先，也包括「主觀」的特質，特別是人們對其民族性（nationalit）認知和感情。我怎麼看都看不出這是個嚴謹的學術定義... 而且怎麼看, "中華民族"還挺符合的至於其他對我個人的評論, 就不回應了, over -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.171.131.179

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