Re: [討論]假設查理曼帝國沒有分封

看板DummyHistory作者clementia (filia christi)時間16年前 (2008/06/11 01:51)推噓4(4推 0噓 2→)

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※ 引述《elless (elless)》之銘言： : ※ 引述《Anjou (安茹是公的)》之銘言： : : 而導致政教之爭的原因是因為長期的君權衰弱 : : 當君權強大的時候教權只能放在一邊晒 : : 東羅馬帝國就是好例子 : : 當中央皇權強大教權就只能替皇權服務 : 政教之爭是造成中古歐洲君權削弱主因之一你好像倒因為果了 : 而開啟端就是查理曼接受了加冕，你應該去查一下君權神授跟君授神權這兩各詞的由來 : 　也因為教權削弱君權才沒有強大的世俗武力統一歐洲 : 　　　　　　　　　　起火點就在　查理曼不該接受加冕　不管他自願不自願 : 　　　　　　　　　　　　　　　　形式上他已經矮了教會一截了十一世紀以後教會權力在多大程度上削弱王權還沒有定論但是至少在八九世紀的時候，說教會權力妨礙王權是一個沒有根據的說法一方面而言，“教會”的權力固然很大但是那時的教會和你現在想像的羅馬教廷還差得很遠羅馬教廷對於羅馬以外的教會控制力很小，而各個地區的教會主要掌握在國王或貴族手裡，主教、修道院長也幾乎都是這些王室或貴族家庭的成員另一方面，中古歐洲君王的權力也從來沒有像中國皇帝這麼鞏固過接受加冕對查理曼只有好處因為王權從來沒有很強過，所以你說的“起火點”根本不存在 : : 甚至於天主教會還在相當的程度上維繫了歐洲的文化共通性 : : 教會保持了拉丁文的教育最少歐洲在官方語言上是有共同基礎的 : : 這比起中國要依靠秦朝統一政權才能統一文字困難多了 : 　　　　　　　　　　那是不是證明了天主教在維繫統一局勢的能力上遜於 : 　　　　　　　　　　秦朝的車同軌書同文的策略？也就是天主教只是提供 : 　　　　　　　　　　一種相同的信仰而已，在來何謂歐洲官方語言？？法文？德文？ : 　　　　　　　　　　歐洲只有兩種語言成為潮流過　一種羅馬時代的拉丁文跟路易時 : 　　　　　　　　　　代的法文，真看不出歐洲官方語言的共同基礎是什麼？關於中古歐洲語言的發展大致的狀況Anjou 已經另外回文跟你說了我再補充一點：古法文古德文古英文在八世紀當然都存在但是除了古英文以外，沒有一個語言成為廣泛使用的官方語言在十一世紀中葉以前的英格蘭，古英文和拉丁文並列為正式的官方語言在歐陸的基督教地區，拉丁文就是共同的官方語言才不僅僅是“一種相同的信仰” 不然為什麼世俗政權的官方文件也幾乎全部都是用拉丁文寫？ : : 你對於查理曼加冕的過程完全一無所知 : : 查理曼啥時說過吃虧上當了?? : : 教宗拍他馬屁搞了個加冕大典他是口嫌體正直 : : 口裡面說不要是因為怕被人說閒話 : 　　　　　　　　　　你有看過愛因哈德所寫＜查理大帝傳＞嗎 : 　　其中有段話寫者，就再那時候他接受了皇帝跟奧古司都的稱號，他最初非常不喜 : 　　歡這稱號，他肯定的說如果他當初能夠知道教皇的意圖，他是絕對不會來教堂的 Elless 您可能沒弄清楚中古傳記的寫法 Einhard 根本就是拿聖人傳的寫法來寫查理曼的傳記目的當然是要為查理曼塑造出聖君的形象這種敘述方式只是用來強調查理曼具有基督徒的humility 這種美德就像中國人傳統上被賦予殊榮的時候也都是要假意推辭最後再推辭不成被迫接受一樣對了，請不要跟我說這是拿中國人的標準套用在查理曼身上我只是舉個比較容易理解的例子來說明至於我的證據何在，我只能說，幾乎所有中古歐洲的聖人傳都會強調humility 這種美德 humility 和asceticism 是中古歐洲聖人必備的條件而Einhard 把查理曼的傳記當聖人傳寫這一點則是很多學者早就指出來之處另外，您不停的強調是查理曼接受加冕所以被教會吃得死死的我只能跟您說，查理曼巴不得教會給他加冕西羅馬帝國滅亡之後，不管西邊出了多少國王法理上真正的羅馬帝國皇帝都是在東邊如果您去Ravenna 看過，就會知道中古早期東羅馬皇帝在西歐的勢力查理曼如果沒有教廷的背書，他無法建立足以和東羅馬帝國相抗衡的合法性 Carolingian Renaissance 的重心就是提倡基督教、拉丁文文化來把加洛琳王朝建立成新以色列、新羅馬帝國請弄清楚，查理曼所有對於基督教文化的提倡是在他被加冕之前就推行而且在加冕之前他為了努力建立自己是基督教世界的新保護者付出很大的努力在東羅馬Iconoclast controversy 的過程中還搞不清楚狀況拍錯教廷馬屁教廷給他加冕他是求之不得至於教廷為什麼願意給他加冕，部份原因是地中海沿岸和義大利南部的動亂威脅到教廷所以教廷要從北歐找保護者加冕這回事可以說是雙方各取所需 : 　連結婚訂財產教會都能插一手了，你覺得這樣一直下去如果皇帝沒把教權自已收起來用 : 　還放任給遠在義大利的一群死老猴上下其手，你認為王朝能強到那裡去，歷史上也跟你 : 　說了，你的查理曼王朝分裂，教會脫離不了關係！我前面已經說了，查理曼推行基督教文化早於他被加冕至於教會的影響力我也已經說明了，和查理曼被加冕沒有關係羅馬教廷沒那麼大的本事什麼都管、哪裡都管各個地區教會的高級教士也都是出自王室或貴族家庭中古早期貴族階層通常是“多角化經營”模式也就是家族的一部份子女進入教會，成為高級教士或修道院長，在教會內鞏固家庭勢力一部份兒子繼承家業、在政治圈發展這種發展模式從羅馬帝國末期就已經建立，和查理曼被加冕扯不上關係 : : 另外對於黑暗時代的定義 : : 現在的史學幾乎都已經不用這個名詞的 : 　　現在史學幾乎不用這名詞？？你是教育部長嗎？可以擅自決定用不用？？ : 　　等我看到我們國中小大學的歷史教科書除去這名詞在來說吧！很抱歉，在當前的史學研究上確實如Anjou 所言如果您拿國中小大學歷教科書來說的話我只能告訴您，台灣關於西洋中古史的研究大概落後歐美學界三四十年中文的中古史“大學教科書”我是一本都沒讀過，不知道實際情況如何但歐美語言中關於西洋中古史的“大學教科書”確實已經不再如此描述八、九世紀至於台灣的中小學教科書，我也只能說那些寫歷史教科書的歷史學者沒一個是真正的中古史學者更不用說台灣到現在還沒一個真正的early medievalist 不過即使你拿這個問題去問師大和台大那兩位研究中古政治史的年輕教授她們雖然不是主修加洛琳文藝復興，也絕對不會亂用“黑暗時代”這種說法 -- 下回和主修加洛琳文藝復興的法國教授聊天的時候我應該來問問他 “台灣有歷史系學生說加洛琳王朝沒有文化”，看他怎麼說^^ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 171.66.60.38

推

Anjou

06/11 07:08, , 1^F

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Anjou

06/11 07:09, , 2^F

06/11 07:09, 2^F

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amurosheu

06/11 09:34, , 3^F

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