[資訊] 中國經濟的問題到底在哪里 樊綱在2015股權投資論壇發言整理

看板CrossStrait作者 (隨你猜)時間9年前 (2015/08/08 19:41), 9年前編輯推噓1(1推 0噓 0→)
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文/中國經濟50人論壇成員 樊綱 　　經濟確實在進行調整，現在大家看到的是很多企業不景氣，但是你看到這些企業不 景氣的時候正在調整，這個時期正是優勝劣汰發生的時期，不能再刺激出一把過熱，因 為市場決定著調整過程，就是淘汰一批過去生產的過多又不很專業的企業。 中國經濟的問題到底在哪里？　　最近幾年來比較低迷，大家有些困惑，在我看來確實 現在中國經濟比較低迷，有點過于低迷，這個過于低迷就是低于正常增長，它的表現就 是通貨緊縮。我們現在已經有40個月PPI為負的，按CPI算是1.3、1.4，美國、歐洲都是 把2%當做目標的，我們只有1點幾，嚴格來說也是通貨緊縮了。 　　為什么過于低迷？基本原因是因為我們過去十年內兩次經濟過熱，大家都應該記得 ，不用多說。但是稍微說說不同的原因，第一次過熱2004年到2007年，不是政府刺激出 來的，現在一個流行的說法是中國政府過去成天刺激經濟，咱們客觀一點，諸位想想過 去“宏觀調控”這個詞的含義，在多數人的記憶當中宏觀調控就是政府不讓干這個、不 讓投那個，過去政府多數是一直壓著的，不讓經濟太熱。 　　但是有人說市場的力量太強，當時是全世界的經濟過熱，出口30%、40%地增長，國 內各種投資當時也非常火爆，又是房地產泡沫、又是股市泡沫，2007年的時候增長速度 到了14.7%。后來調整了一次，當時自己實現了一次調整，2007年9月份出了國幾條，進 一步加大房地產市場調控，這時候房地產開始調頭，10月份股市開始調頭，本來2008、 2009想著繼續調整2011年回到繼續增長，沒想到2008年世界金融危機來了，危機來了以 后20國領導人一致同意吸取上次的教訓得聯手救市。 　　現在還有人批判救市，批判當時的刺激政策。當時為什么世界領導人都沒有什么異 議？1929年的教訓是慘痛的教訓，是血的教訓，當時沒有宏觀經濟政策、沒有宏觀經濟 學，諸位都學過宏觀經濟學，那是1936年大蕭條都走了一半多了，一個英國人叫凱恩斯 的寫了一本書，后來一致公認那本書標志著現代經濟學的誕生，羅斯福當選搞新政代表 著宏觀調控政策的誕生。 　　1929年的時候是沒有的，看著經濟往下滑，當時不是沒有人說要救市，當時的金融 家、企業家們跟現在的表現是一樣的，掙錢掙的好的時候政府離得遠遠的，危機來了找 政府救市了，救市的時候不說要救他，他說要救工人，否則工人就失業了等等。當時的 美國總統胡佛說不救，第一你們說市場決定，市場出了危機你們市場自己調整。 　　第二也沒有機制，當時沒有這套理論和機制，聯儲當時都沒有貨幣政策的職能。市 場行為和規律基本都是一樣的，危機來了成災的時候各種說法，說的越懸乎越好，讓政 府托底救市。 　　然后搞出一個十年大蕭條，世界GDP減少50%，然后出了極端納粹，納粹是國家資本 主義，搞出了極端的思潮成了納粹，納粹打了一次世界大戰，死了幾千萬人口，1945年 經濟重新恢復增長，1954年時隔25年之后世界經濟恢復到1929年的水平。你說這個教訓 慘不慘痛？現在還有人批判刺激政策，美國現在還沒退出呢，歐洲沒退出又加了一把， 日本在加碼。問題不在這兒，需要討論的是怎么刺激、刺激多少、刺激多大。 　　事后看中國政府刺激的政策確實大了點，有點過大，這個大不是體現在四萬億，四 萬億其實很少，四萬億是兩年的數，一年只有兩萬億，而且四萬億當中絕大部分是政府 的正常開支，不屬于刺激政策，收了稅搞些項目，刺激政策必須是無中生有的需求，必 須是財政赤字，當年財政赤字沒有增長多少，從1.6上升到2.3。 　　真正的大頭是一年就暴漲了六萬億的地方融資平臺，這也是政府債務，這屬于政府 赤字，只不過是以金融債的形式表現出來，一下子把GDP拉到13%、14%，然后再刺激買房 買車，刺激出了一輪，2009、2010年又熱了一把。 　　所以兩次過熱累加在一起這個問題就很嚴重了。什么問題？產能過剩，產能過剩的 后面是債務，借了那么多錢結果沒有定單，產能過剩就是債務問題，債務問題的背后就 是企業，企業當然融資難了、融資貴了，東西賣不出去了，連定單都沒有了，原來的債 都還不起了誰還借你新錢，借你錢的得加一部分吧，得風險貼水吧。 　　現在老怪財政政策過緊，有沒有過緊？有過緊，我后面再說這個問題。但是最近的 問題是銀行有了錢了也不一定往外貸啊，典型的就是危機時候的表現，經濟下調期的表 現。一樣的，只不過我們中國沒有采取硬著陸式的危機式的調整，我們喜歡軟著陸。 　　軟著陸說明什么呢？能軟著陸因為原來的政策沒有起太多作用，有泡沫但沒有太大 ，我們要承認這一點，無論如何，中國的貨幣政策還是起點作用，2004到2007年的時候 不斷地壓著沒使泡沫太大，2009年、2010年的時候我們采取世界最大的刺激政策，但是 第一個最早退出了刺激政策，日本、歐美還沒退出呢。 　　中國2010年4月份退出了，住房限購政策推出標志著這個政策從刺激政策退出走向緊 縮政策，2010年的中期開始清查地方融資平臺，2010年的下半年各種貨幣政策、財政政 策從緊了。及時退出的作用是什么呢？ 　　以房地產為例，沒有使房地產的一二線城市鼓起的泡沫波及到全國的三四線城市， 現在三四五線城市有點問題屬于長期的結構性問題，是城市化政策出了問題的問題，不 是這輪波動影響的，三四五線城市的投資在前一輪就開始了，沒有波及到全國，全國的 泡沫并不大。 　　中國的泡沫實際上已經破了，房地產泡沫前年已經破了，現在還有人在講中國的泡 沫沒有破，還要硬著陸，我們這幾年就在跟這些觀點做辯論，它是一種軟著陸的方式， 已經軟著陸了就不會在乎硬著陸了。 　　最近房地產市場進入一二線城市，原來泡沫不大調整也不深，現在政策一調整之后 開始回暖。但是軟著陸有一個問題，就是調整的時期會比較長，軟著陸另外一個起的作 用就是政府喜歡掩著蓋著，這些問題不讓它破，慢慢在時間的過程當中逐步加以調整， 逐步消化一些問題。 　　破一點別破太多，市場相對來講比較平穩，這種方法不會出現大規模的倒閉破產、 大規模的經濟振蕩，但是會相當長的一個時期比較疲軟，調整期比較長，比市場經濟國 家沒有政府的那只手調控著的時間可能比較長。多長呢？這不好說，但是我們可以回顧 上一輪調整。 　　過去三十幾年中國經濟兩位數高增長，并不是這樣的，要看GDP增長速度和通貨膨脹 率。多數年份不是兩位數增長，這是第一；第二，那一年到了14.3%，那邊是2007年到過 14.7%，最低谷那塊7%左右，跟我們現在差不多，那是從哪兒開始呢，從1995年開始，1 995年還有10%以上的增長，但是第二年已經開始下滑了，有點像我們的2011年，2011年 已經低于10%了，處于下滑的開始。 　　2002年還有通貨緊縮，為什么沒到2003年呢？2003年有非典，沒有非典的話也就上 去了，有非典2003年還低一點。就是1995年到2002年八年時間屬于調整時期，有一段下 滑，滑到底部不再下滑了但仍然沒有很大起色，它穩定在比較低的水平上，或者在低的 水平上有點掙扎，還有通貨緊縮。那就是90年代中期到2000年初期的情況。 　　我們記憶有選擇性，喜歡記住自己輝煌的時代、掙錢容易的時代、東西好賣的時代 ，不記得自己低迷的時代。當時也很痛苦，當時說的問題跟現在說的都一樣的，現在我 們說的這點事都一樣的，產能過剩、債務問題，當時銀行壞債，也是質疑GDP有沒有7%呀 。后來MF和世界銀行[微博]專門派一個研究小組調查你們的統計數據到底怎么回事，結 論是中國的GDP會有正負1個點的差額，但是整個體系還是符合國際準則的。 　　談論的話題也是一樣，中國6%左右的增長就不錯了，不要提什么7%、8%，現在也一 樣嘛，我不用那些政治術語，現在的說法都一樣。那時候年年討論怎么擴大內需、討論 怎么治理通貨緊縮，那時候PPI 31個月通貨緊縮，現在已經40個月了，這次多長還說不 好，可能得50個月。 　　產能過剩，那時候是一次過熱的產能過剩，這次兩次過熱產能過剩，因此在這個意 義上我們這次可能比上次調整的力度還要大一點，2008年討論產能過剩是鋼鐵，4億噸的 需求，6億噸的產能，2011年的時候再算，6億噸的需求，10億噸的產能。防過熱防的不 是過熱，過熱的時候大家多高興呀，防的就是現在這點事，防的就是現在的過剩、低迷 、債務，經濟規律就是這么調整的。 　　從這個角度看，這次調整到什么時候？這條線還沒有尾呢，按照上次的情況我們才 走了一半，清理問題現在也走了一半，大家得有思想準備，準備什么呢？有相當長的一 段時期，一年、兩年、三年中國經濟處在相對比較低迷的狀態，處在低谷，調整時期， 不一定再往下了，但可能還是比較低的狀態。 　　這時候還需要政府采取一定的措施托一托，政府的一些措施還不能放，保持總需求 一定的規模，通常會調整的很深，調整低于增長速度很多，這時候需要政府的政策托住 它，盡管還不能實現正常的增長，但是比較穩定的增長，防止深度的下滑所產生的不良 后果。這時候我們得有思想準備。 　　是不是能夠聽出一點里面積極的因素，和現在有些人看待中國經濟比較悲觀的觀點 不太一樣，現在過于低迷，這句話的含義就是說我們如果度過了這個調整時期，我們完 成了這段調整，經濟不再過于低迷了，恢復到正常增長，我們的正常增長會比現在高。 現在7%或者低一點的增長速度不是我們的正常增長速度，屬于比較低的調整時期的增長 速度，對不對？ 　　就是所謂的潛在增長率，本來是這么多，經濟過熱的時候個高于潛在增長率，那時 候有通貨膨脹。而在低迷時期，通貨緊縮的時期表明你現在的增長速度低于你的正常速 度、低于你的潛在增長力，綠波方法可以計算正常增長，把通貨緊縮的年份去掉，去掉 最高分和最低分，中間沒有通貨膨脹和通貨緊縮的叫正常增長，我們現在不屬于正常增 長，我們屬于有負差距的狀態。因此，當我們恢復正常的時候中國經濟不至于這么低吧 。 　　我個人認為中國經濟今后長期來看，五年、十年、二十年不一定就是6%、7%，有些 人還說3%、5%，在調整時期說這個話不把調整、不把周期性的因素考慮進去，這是一個 錯誤的分析，現在很多分析這個因素、那個因素，說了半天產能過剩這些都是周期性因 素，你把它當做長期的趨勢來看，這是錯誤的分析，調整時期過了之后恢復到正常水平 ，不講長期的增長速度了，我個人的看法是會高于7%，至少從現在的情況來看高于7%。 　　中國經濟是有周期的，看中國的潛在增長率也要在長期的波動當中分析這個問題。 西方人老說看不懂中國經濟的問題，他們說你們怎么沒有經濟周期、沒有經濟危機啊。 我說我們有經濟周期，只不過沒有負增長，我們的周期幅度可能比你們還大，我們是14 .7%和7%之間的將近8%的波動，而你們看不見中國有經濟危機是因為中國7%是低谷，你們 是負增長才是低谷，叫衰退，我們沒有衰退，但是我們是低谷。兩位數的增長也不是中 國正常增長。 　　中國經濟一超過9%就通貨膨脹了，超過10%又是通貨膨脹又是資產泡沫，那都不是正 常增長，不是過去的舊常態，那是變態，那叫過熱增長，我們希望以后不再有了，通貨 緊縮也不是正常增長，我們把這些去掉，去掉之后統計上看就和世界上若干個研究小組 過去這些年研究的中國潛在增長率結論是一樣的，過去二三十年就是7-9之間，有的十年 可能是8-9，有的十年可能是7-8，這個可能也會變化。 　　現在可能比過去稍微低了點，有過去的長期因素，成本提高了、環境難以為繼了等 等，世界經濟再不好了，加在一起，現在我們可能比以前低一點，在7-8或者7-7.5這么 一個區間還是完全有可能的。 　　再一個積極的方面，經濟確實在進行調整，現在大家看到的是很多企業不景氣，但 是你看到這些企業不景氣的時候正在調整，這個時期正是優勝劣汰發生的時期，不能再 刺激出一把過熱，因為市場決定著調整過程，就是淘汰一批過去生產的過多又不很專業 的企業。 　　經濟熱的時候泥沙俱下，誰都能掙碗飯吃，當時建了很多企業，有的搞了幾年東張 西望轉產包括政府和業內人士就忽悠，轉型升級變成了轉產，于是都做的不專業，這個 時候一定就是被淘汰的時候。然后誰來淘汰別人呢？有人被兼并重組，有人兼并重組別 人，一定是過去這些年專注而專業的發展自己產品創新的那些企業。 　　現在是大浪淘沙的時候了，熱潮退了以后大家能看出哪個企業好、哪個企業不好， 我們的風投、PE選擇企業相對容易一點，反倒準一點。而且現在定單集中，以后產業集 中提高。 　　這樣的調整就為下一輪中國經濟的增長創造新的價值，效率更高了、資源配置更好 了、利潤情況也更好了，競爭力會增強。所以應該說現在我們處的階段有它積極的變化 正在發生。也不必特別悲觀，包括我們有些產業現在正在恢復正常狀態，汽車制造啊、 一般基建行業，除了建筑基建之外的基建行業都在增長，消費品在增長，消費品比較穩 定，有些產業也在逐步恢復正常。 　　現在為什么這么低迷而且過于低迷呢？今后兩年至少估計都是7%左右。再一個因素 就是政府政策還是有問題的，2010年及時退出了刺激政策，為了應對過熱采取了一系列 的緊縮政策，但是忘了及時退出緊縮政策，那些政策一放放那兒四五年，經濟回歸正常 或者進入調整了，這些政策沒有及時退出，沒有回歸中性。 　　當時很嚴厲的刺激政策包括住房限購，20%的準備金率，20%的準備金率當時是為了 過快增長的外匯儲備，現在外匯儲備不增長了還按20%的準備金率，很多刺激政策是為了 應對當時的，結果沒有及時退出，搞的政策過緊，一直到去年4季度才逐步有所退出，包 括住房。退出之后就會有一些調整不太一樣了。 　　第二就是應對風險不積極，資本市場上投資者過去這幾年壓著大家一直覺得有風險 的大事，地方融資平臺的事，本來可以早點化解風險，因為融資平臺的事主要是期限錯 配所表現出來的融資機制錯配，地方融資平臺建的都是基礎設施。中國地方政府債務和 西方不一樣，西方是消費型，都是花了錢，畢竟是投資了，投資會有無效率的地方，但 大部分還是投資，而投資這些項目是長期項目，地鐵高鐵都是幾百年。 　　我前兩天看英國地鐵150周年紀念，車皮大概每十年換一次，但地鐵的洞就是150年 ，300年的時候那個洞還是300年前挖的，修地鐵最貴的就是那個洞，回報是長期的，融 資方式是短期的。銀行借款本質上就是短期的，中長期貸款五年十年也很長了，現在變 成了影子銀行信托，信托更短，一年兩年三年，這是融資機制錯配。 　　如果早點置換，現在做這點事早就可以做，盡管當時預算法沒有修改，中央政府也 可以替地方發債，因為是置換，因此可以多做一點，不要拘泥于中央財政那點赤字，已 經那么多赤字發生了，置換一部分反倒化解金融風險，遲遲不做，現在做了力度又很小 。這就是政府應該積極的面對這些風險，積極的化解這些風險，我們的經濟就會好一點 。 　　第三個因素就是政府不作為，這個大家都知道，不作為不僅是很多地方不給企業、 企業家辦事了，而是自己的事也不辦了，自己的錢也花不出去，如果去年都花出去了也 不至于7.4。這是一個次要的因素，但仍然是一個要素，主要因素是我們在進行調整，加 上政府政策有一些問題，使得我們過于低迷的問題更加嚴重。 　　這就是我們現在所處的狀態。這個狀態當中顯示出中國經濟長期增長仍然具有一潛 力，我們度過這個艱難的調整時期、痛苦的調整時期，但是還得經歷一段時期。 　　明年開始“十三五”，“十三五”前期還在應對“十一五”、“十二五”以來過熱 的問題，在這個過程當中逐步實現長期的正常增長，希望不再是過熱增長了，7%-8%的正 常增長持續一段時間，中國又上一個新的臺階。 　　大家現在對中國的長期增長有很多懷疑，各種因素，比如成本提高、環境因素等產 生一些困難。剛才說的那些是短期、周期性的因素，周期性的因素現在在發生，長期性 的因素也在發生，處理的辦法是不同的。它所發生的方式也是不同的，經濟研究最怕就 是一鍋粥在那兒攪和，永遠討論不清楚，我們把它區分開，有長期的問題、結構性問題 、體制問題等等，也有周期性因素。 　　在這些長期的問題背后中國還有巨大潛力，人均GDP只是發達國家很少的一部分，工 業化程度說了半天，天天轉移人口，還有30%多的勞動力是農民，不是因為他沒出來，出 來又回去了，這是中國特殊的體制問題導致的。 　　工業化程度老提不高，然后沿海地區和勞動力短缺，工資成本上漲過快，過早進入 了工資成本上漲時期，是因為農民工早退，干個七八年、八九年早早退出了城市勞動力 供給，這不是中國的勞動力用完了，不是人口紅利沒了，中國過去三十年制造業、服務 業，大量的勞動力供給，不是因為中國過去幾十年生了太多的孩子，是因為農業勞動力 的轉移，這是基本的邏輯。 　　現在有些人說中國人口不增長了、中國沒希望了，解決辦法是再生孩子，我說人多 了加水，水多了加面，作為一個經濟學者巴不得現在勞動力用完了，勞動力用完了我們 再發展別的，現在的問題是沒轉移完就發生勞動力短缺，這是新型城市化要解決的問題 ，怎么讓這一代農民不回去，下一代農民也不回去，解決中國的工業化問題。這個過程 中只要勞動力不斷轉移，勞動力供給基本是有保障的。分析這個問題很多人犯很嚴重的 錯誤。 　　另一個嚴重的錯誤說中國勞動力沒有了，因此中國不增長了，即使勞動力人數減少 了，現在的經濟增長不能光算勞動力，要算人力資本，就是勞動力加上教育，把這個因 素帶進去現在進入勞動大軍的勞動力資本比退出勞動力大軍的資本至少多四到五年的教 育，把這個因素一帶進去，出來的潛在增長率就是不一樣的。 　　然后城市化只有52%。70%的人口為低收入階層，70%當中一半是農民、一半是農民工 。儲蓄率過高，一方面表明我們不缺錢，錢到處在找項目，但是另一方面說明我們的消 費特別低，居民消費只占GDP的3-5。看看這個指標(見PPT)，今后每年增長1個百分點的 小，降低一個百分點的儲蓄，這個潛力有多大(見PPT)。 　　按照人均GDP，經濟學算一個指數叫“追趕指數”，人均GDP比你的標桿國家人均GD P就是美國，它現在是五萬多美元，我們是七千多美元，我們只有百分之十三點幾。四小 龍，韓國是百分之六十幾，新加坡和香港已經一百多了，新加坡是世界第三富的國家， 阿根廷、墨西哥，馬來西亞泰國百分之二十左右，我們只有百分制十三點幾。韓國1979 年左右達到這個水平，以后又二十年增長，到1997年亞洲金融危機結束，按這個算中國 二十年的高增長是有可能的。 　　我們要做很多正確的事，包括不要出現危機，包括經濟危機、政治危機、金融危機 等等，金融危機了就慘了。順便說一句，關于流行的中等收入陷阱的說法是不對的，說 是技術問題，現在到了中等收入階段了，競爭力和低收入國家不行了，做不了低端產業 了，但是你又沒有高新技術，又競爭不過發達國家，高不成低不就就掉在那兒了，這個 不對。 　　拉美國家掉入中等收入陷阱不是因為他沒技術和創新的能力，是因為社會出了問題 ，真正的中等收入陷阱的原因是中等收入階段收入差距特別大，收入差距一方面可能導 致政治動蕩，另一方面容易導致福利陷阱，為了緩解差距擴大各種社會支出和社會福利 ，結果財政危機、債務危機、金融危機，這個我們現在都能體會到，這是真正的中等收 入水平，所以在這方面還要做，還得顧及考慮緩解社會緊張，還不能出現金融危機。 　　下一階段確實是最難的時候，我們的收入差距現在是最大的階段，這是真正的問題 。定義的一個基本錯誤是怎么能假定世界只有一個高端技術和一個低端技術，它不是跳 躍的。有大量的企業就在拿著中間的技術掙著中間的收入，那是很正常的事情，收支是 平衡的，仍然可以有利潤的，包括韓國和其它國家都在吃著中等技術的飯在逐步發展， 可以把產業低端的部分轉移出去，中端和高端的東西繼續做、繼續可以發展。 　　中國人到韓國去買東西就是買兩樣，一個衣服、一個化妝品，都是中間技術，它繼 續在做衣服，把一部分低端的衣服轉到中國來了，它繼續做中高端的衣服，我們也可以 繼續做，中間漫長的空間可以發展，不一定非得是高端技術。中國的制造業也大有前途 。 　　在未來直接投資市場有很大的發展前途。應該說大家都希望中國的資本市場有健康 穩定的發展，我相信政策層面誰都希望看到中國的資本市場發展，因為中國太缺直接融 資、太缺諸位做的事情。2013年中國的IPO只占全部社會融資的1%，加上前面的風投、創 投、天使投資、PE不超過3%，這么多年還是以間接融資為主。發達國家不說美國高到60 %、70%的融資比例，日本、德國間接融資比較高的國家也有20%、30%的直接融資方式， 而我們太缺了。 　　資本市場的穩定有利于IPO之前的一系列投資發展，但是無論如何這個領域仍然是大 有發展前途，也是政府應該支持鼓勵和配套的，政府不見得搞很多基金，但政府搞的基 金跟著私人的投資走，給私人政策添個碼，但是選企業產業要讓企業去選，讓我們的風 投創投首先選企業然后承擔風險，政府跟著一塊去承擔風險，至少方興未艾。 　　互聯網特別熱，我也非常贊同互聯網是這幾十年來最偉大的技術進步和最偉大的技 術革命，一定要應用在各行各業，但是基本內容是信息技術，它節省的信息成本，節省 了各行各業我們每個人的信息成本，但是它不解決內容問題，它收集整理傳輸信息有新 的方法了，但是傳遞的什么東西這個問題沒解決，所以我個人的觀點是要“互聯網+”。 　　互聯網+這個詞說起來上口了，在我看來應該各行各業+互聯網，否則加了一千次互 聯網仍然沒有解決好產品質量問題，仍然沒有解決基本的競爭力問題，你加了一千遍互 聯網仍然是三流企業、四流企業，根本的問題還是怎么做好你自己，利用互聯網技術節 省你的信息成本使你發展的更好、市場做的更大，互聯網一定要發展，而且最好在各行 各業。 　　“十三五”我們建議用普惠式的，誰有先進技術、發明創造就鼓勵誰，加強它的發 展勢頭，包括應用互聯網。我說我們看一個企業根本的還是看他提供什么東西，而不是 看他是不是用了互聯網，用了互聯網是一個+號，確實是一個+號，根本的還是怎么做好 ，長期專業專注的做好各行各業，專注專業的產業是值得我們投資，是有發展潛力的。 -- 樊綱，男，祖籍為上海市崇明縣，1953年9月生于北京，經濟學博士，北京大學匯豐商學 院教授、中國社會科學院研究員，國家級有突出貢獻的中青年專家;主要學術專長是理論 經濟學，長期從事經濟學研究。 樊綱現任中國經濟體制改革研究會副會長，中國改革研究基金會理事長，國民經濟研究 所所長，中國(深圳)綜合開發研究院院長。 2015年06月15日，經國務院批準，任命樊綱為央行貨幣政策委員會委員。 ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.10.132.171 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CrossStrait/M.1439034062.A.E36.html ※ 編輯: awsd (27.10.132.171), 08/08/2015 19:44:07
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08/09 12:03, , 1F
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