Re: [新聞] 郭正亮：民共對話 兩岸交流的必然選擇
※ 引述《nigreen (牛到哪都有田可犁)》之銘言：
: ※ 引述《takase (............)》之銘言：
: : 看到這個我真的不知道該怎麼回，看你怎麼定義"綠營"
: : 以廣義：支持台獨而言的話，那主力支持群體恐怕很明顯
: : 以狹義：限縮到DPP這個政黨的支持者本身好了，實際上省籍情結也很淡了
: : 真正起主導作用的也不是南北地緣關係，而是對中國的信任度與利益掛勾問題
: 說實在話
: 中國的利益掛鉤與否對台灣利益而言是沒有關係的
: 如同美國精英金融學家的看法一樣
: 他們只在乎一件事"這個國家能否持續支撐開放的政策與歡迎外資政策"
: 假如像是印度再民主,對外來的事務卻一樣保守並多所制肘
: 那就是西方政治學者幫印度講多少好話也沒用
: 中國再專制,如果他本身並未違背自由市場的價值
: 那西方政治學者對中國有多少偏見(很多人聯中國都沒去過)也沒用
？ 我以為一個國家對另一個國家關心，最直接的動機就是立基於
利益上的可能掛勾問題，至於傳統感情等等那些都是後來的事情
就好像你也不會特別去關心史瓦濟蘭或馬爾地夫政府如何如何
而美國精英金融學家或西方政治政治學者云云....我是很好奇你是
從什麼材料接觸到這類看法的？
這類用詞其實是很片面，很意識形態的
自由市場？別鬧了，中國哪裡來"並未違背自由市場的價值"
也不用特別上綱上線，單純就開放資本帳這個細節
和金融自由化這個大問題來看，跟你前面的訴求或主張似乎是矛盾的
: 講難聽一點
: 政商掛鉤最厲害的就是南韓
: 甚至堂而皇之地就政府派人幫企業去美國打官司
: 我們台灣先贏過南韓再講
: 要是可以用對方法
: 政商掛鉤有什麼不對?
都什麼年代了，拜託，這連重商主義都稱不上
政商掛勾是一回事；官民一體，政府下指導棋，
主導產業方向又是一回事
在制定政策與方針的時候，也沒有人是像你這樣 "先贏過南韓在講"的
我只這麼問，照你講的只要先"贏"過南韓，政商掛勾等等也無所謂
的責任是誰來擔？，"政商掛勾"後也"贏"不過南韓又該怎麼辦？
又不是像電腦遊戲三國志那樣，滑鼠點一點想作什麼就什麼
用對方法？問題是你又怎麼知道這一定是"對"的方法？
這種南韓能，台灣為什麼不能的心理其實很扭曲
換個句式 台灣能，南韓為什麼不能 還不是差不多
網路上酸民言論是一回事，如果真的把這樣的思維帶動制定國策的層面
那麼不好意思，中國有一句成語：邯鄲學步 就是在說明這種情況
回頭審視自己的優勢所在，好好發揮就已經足夠了
凡是"○○能，台灣為什麼不能" 更像是盲目而缺乏自信的表現
: 這個國際逐漸走向群體戰
: 企業有目標有遠見
: 政府有資金有力量
: 一起合作打天下有什麼不好的地方?
這些空話少講，台灣政府下的指導棋，提出的拉里拉雜的經濟政策還不夠多嗎？
每個國家有每個國家的特殊的發展歷史與優勢，不去發揮，卻整天想著砍掉重練
才是不健康的態度
: : 如果只看坊間政論節目或者網路嘴砲，很容易得出見樹不見林的判斷
: 從綠營人士去過中國的比例以及他們的言論
: 很難讓我們不得出"見樹不見林"的判斷
以廣義的綠營而言，對中國熟悉的不少，你要拿特定政治人物的言論說嘴
是蠻搞笑的
: 你認為大家需要期望中國什麼呢?
: 或這樣講
: 你們又對美國日本期望什麼呢?
: 重點還是能否維持住市場機制以及開放政策
: 這比專制或是民主更重要
我們不會去期望什麼東西，或者去依賴些什麼
^^^^^^^^^^^
一身獨立而後一國獨立，我信守的只是這個信條
: : 在90年代是很流行，你也可以說許信良大膽西進論也是這個立場
: 西進一點都不大膽
: 那叫做對於當今世界第二大經濟體的基本的"務實"
: 南韓的西進才有資格叫"大膽"
: 而台灣西進的程度只怕還比不上有歷史宿怨的日本
你完全搞錯了
90年代政壇還是濃濃的對中國的疑慮與不信任，許信良大膽西進論
更多的是立基於他個人的，無由來的對中國的樂觀與對人性的信心
而南韓的西進叫大膽？ 錯了，南韓日本在對中國投資的控管上一直比台灣嚴格很多
就算到現在也沒有多大改變
人家實行的，才是真正徹徹底底的戒急用忍措施
只有台灣這邊，完全低估了中國的磁吸效應導致現今的產業空心化
你確定上面的言論真的不是在反串？
: : 但是對2000年後上大學的，新一代的年輕人而言
: : 中國並不意味著什麼，鄰居的鴨霸大國，字幕組的來源，外調工作的國家
: 你覺得這樣的成見是合理的嗎?
: 你真的覺得台灣繼續跟著歐美那些"不做調查研究就搶麥克風"的保守派是好事嗎?
不論上述年輕一代的冷感，單純就事論事
中國也已經不是什麼冒險家的樂園或發展潛力無限的淘金鄉了
從70年代末改革開放後到現在，看得很清楚，這個國家已經遇上了發展的瓶頸
你要論改革，檯面上各個政治人物喊的都是改革的口號
但是根本的動力已經喪失了，維持穩定，維持"繁榮"現狀的慣性壓倒了一切
遠的不說，中國新一代年輕人學歷通膨、學非所用的情形更嚴重
我們在酸台灣年輕一代都想吃公家飯的時候
對方的年輕一代則視擠進"體制內"為理所當然的人生目標
你真的了解中國？ 還是只是透過中時旺旺新華社的新聞稿了解中國？
我沒有說上面那些意見全然是對的，我只是說明一個現象
而中國早已經不是什麼充滿機會的國家，未老先衰的相當明顯
70~80年代個體戶，幾個小夥子湊家當白手起家的神話並沒有辦法在2012的中國重演
光是靠爸拼爹這類語彙的流行就已經足夠說明問題了
: : 航空母艦與黑心食品共存的奇異國度
: : 共產黨倒不倒其實也不重要，甚至如果共產黨能確保台灣人的利益
: : 那讓共產黨繼續管中國，繼續專政中國人又有何不可？
: 沒有人有那個權利與義務去確保其他人的利益
: 你本身沒有三兩三基本上是沒什麼資格喊保障利益的
: 請問一下坐吃山空的希臘有什麼資格要國外貼錢給他們去還債?
: 台灣不是真正的社會主義國家
: 也沒有國家真的是
我是不知道話題怎麼會跑到台灣是社會主義國家云云
你到底想表達什麼？
: 但衷心建議
: "沒有調查研究,就沒有發言權"
: 即便"拒絕聯考的小子"自己去中國的看法有他自己的定見
: 但至少"他去過",他就可以有發言權
: 不知閣下到底去過大陸幾次可以對大陸有這樣的看法
我上次去中國是2009的事情，算算到現在已經是三年多了
當初觀察到的問題，像是貧富分化、階級流動停滯、社會趨於封閉保守
改革、反思意識薄弱，對立、敵我抗爭意識趨強
這些現象在今天看來不僅沒有緩和的跡象，反而越趨越烈
當初就有中國學者特別提出了一個詞：社會潰敗
我本來還認為有點危言聳聽，現在來看也不敢斷言往後會如何了
: 中國大陸民間對於美國的憧憬以及渴望開放的程度
: 沒去過大陸或跟大陸人交流過的人只怕很難理解
: 美國一般草根百姓對於中國大陸根深蒂固的成見
: 沒跟美國一般人交流過的人也很難理解(即便他們看起來還是彬彬有禮)
中國民間對美國與其說是憧憬，更大的"用途"不如說是拿來酸中共政權
根深柢固的思維還是美帝亡我之心不死，中國現在的退讓、隱忍、妥協
都是立基於中美關係的零和考量
而談民主、談自由，談美式生活 通通 都是立基於 "民主自由能不能強國啊"
"對我自己有沒有好處啊"
實際上沒有多少理想或憧憬可言，這不是很明顯嗎？所以實際舉動常常是
能留在美國就不回國，寧可在美國享受現成的"民主自由"，也不會想到
要把自己家改得更民主自由一點
別鬧了，當年台灣的留美學生、台獨運動者都還比較有理想性 XDDD
: 對阿
: 其實這些本來就都不太重要
: 只是共產黨各派系角逐激烈的情況下
: 誰都想拿"罵台灣數典忘祖"這件事來取得"輿論至高點"
: 很類似台灣政治人物必須拿"罵中國侵略台灣"這件事來取得選票至高點一樣
: 事實上國民黨支持者也無法接受"台灣人是中國人"的言論的
: 只是他們不希望這件事影響到兩岸經貿往來(特別是同世界第二大經濟體的往來)
: 他們投給馬英九的"九二共識"重點是
: "台灣人不是中國人"這些話"擺在心裡"就好,沒必要說出來
: 國民黨執政,共產黨逼國民黨"說出台灣人是不是中國人"的壓力就會小到不會變先決條件
: (當然這能持續多久也沒人知道)
: 一但民進黨執政,共產黨就會要求民進黨講出"台灣人是不是中國人"
陳水扁早就講過 "兩岸都是中國人，中國人不打中國人"了
我不知道你的疑慮在哪啊？
: 作為兩岸經貿是否繼續往來的先決條件
: 但是後者是有改變的空間的(大陸也有鴿派與民主派)
: 前提是
: 後者不要繼續發表"壓縮大陸鴿派與民主派的空間"的言論
不要給對方多餘的，一廂情願的期待才是正解
無法面對台海現狀的，整天拿"歷史遺留問題"說嘴的恰恰不是台灣這邊
而是中國一方
: 台灣逐漸都將會留下保守排外的人士而已
: 你民進黨說你不排外你欣賞歐美
: 問題是
: 歐美比你台灣先進幹嘛要來你台灣阿?
: 一個不能欣賞比自己相對落後地區的精英的人
: 就是保守而排外的人
: 算了講太多都有點模糊重點了
保守排外這高帽戴的....我就單純問一句，你對中國的信心根據是在哪裡？
是立基於家國情懷，無可選擇的鄉愁、願景與預言
還是立基於現實的考量？
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※ 編輯: takase 來自: 220.132.195.217 (06/15 03:15)
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