Re: [討論] 但以理書是不是預言基督教逼迫猶太人
※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: ※ 引述《around14358 (awq)》之銘言：
: : 請你想想看，
: : 那麼請問基督徒他們要不要照摩門教 攝理教 統一教這些新興宗教的觀點去詮釋福音
書
: : 詮釋說福音書提到的選民都不是指基督徒，內容全都不是在跟基督徒講的，這都是在
跟
: : 千多年後的他們講的。
: : 基督徒他們自己一定不願意接受嘛，那將心比心為什麼要這樣惡搞猶太教的經卷？
: 其實我想得很簡單，
: 基督徒有他自己的詮釋，猶太教徒也有他自己的詮釋，你也可以有自己的詮釋，
: 你在基督徒板，自然是得到基督徒自己版本的詮釋。
然而基督徒的詮釋根本無法解釋很多希伯來聖經的經文，如這篇提到的但以理書7章預言
與警示會有個龐大惡勢力逼迫聖民改變律法與節期。
你看到現在基督徒也無法解釋此，基督徒不但沒有為了不肯改變律法和節期被逼迫，反而
一千多年來他們就是站在以迫害屠殺逼迫人改變律法和節期的那一方。
那麼答案很明顯，但以理書7章說的要等神在末日申冤的聖民，指的只會是那些虔誠的猶
太教徒，而不會是基督徒。
: 單從先來後到觀點，
: 基督徒拿了別人既有的經典，融入自己體系作為自己的經典，是不太厚道。
: 可是我們一般若採用這種觀點批評，通常是涉及純文學創作，有抄襲的疑慮，
: 為了鼓勵創意，要給原作者特別的保護。
: 但在宗教和科學上，爭執的點根本不是內容有沒有創新，而是怎樣才是對的。
怎樣才是對的如上所述，基督徒的詮釋無法解釋很多希伯來聖經的經文，如這篇提到的但
以理書7章預言與警示會有個龐大惡勢力逼迫聖民改變律法與節期。
以科學或歷史學的務實態度來看，希伯來聖經的內容其讀者當然就是當時的猶太人這個群
體，其預言也是在警示猶太人。
而不會是寫給幾百年後的新興宗教羅馬帝國國教基督教那些人看的。
這也不是先來後到的觀點而已。
今天世界上會有那麼多的宗教與政治的衝突，根本原因就是人類一遇到宗教與政治立場就
不理會一個最基本的原則。
己所不欲勿施於人，願意別人怎麼待你你就怎麼待人。
既然基督徒他們自己無法接受新興宗教說福音書內容是寫給這些新興宗教信徒看的，無法
接受福音書內容提到的選民是他們而不是基督徒。
那麼基督教就不應該逼迫猶太人接受希伯來聖經中神立約的選民是他們這些外邦人基督徒
而不是猶太人。
: 套用這觀點批評的意義就不大了。
: 你現在的論點是，
: 基督教創立之初沒有尊重猶太教原本的詮釋，沒有"將心比心"，
: 然後呢?
: 因此要推倒重來?因此基督教徒要以猶太教詮釋為標準來體現尊重?
我認為猶太教他們根本不在乎基督教要怎麼詮釋希伯來聖經，猶太教在意的只是不願意被
基督教逼迫改教。
問題的重點不在於猶太教與基督教在詮釋上的不同，而在於基督教為了相信自己的詮釋是
對的而長期想逼迫猶太人改教，這造成了歷史上可怕的迫害與屠殺。
歷史上那些基督教的教會教父幾乎都煽動仇恨猶太人。
那些教會教父肯定當時就跟猶太人為了這些希伯來聖經經文爭論過了。
那你想想看為什麼那些教會教父會那麼恨猶太人？有什麼能讓一群如德蕾莎修女一樣的聖
徒如此憤怒？
說穿了就是他們內心很清楚猶太人對希伯來聖經的理解才是正確的，但預設立場又不可能
承認自己那套是錯的。
那只好用醜化以及逼迫猶太人改教來"延續自己的信心"。
可以思考一個問題，人類最可怕的罪惡其實不是那些私人的事，而是宗教或政治立場。
宗教或政治立場的相左，可以讓一個平常再善良的人變得如惡魔一般殘忍麻木。
我認為基督教應該為過去這樣的迫害屠殺作懺悔與贖罪，懺悔贖罪的方式就是承認猶太教
對希伯來聖經的理解是合理的，基督教不應該要求猶太人改教。
並且檢討福音書那些為了逼猶太人改教而醜化以及煽動仇恨猶太人的經文。
例如馬太福音這段"眾人都回答說、他的血歸到我們、和我們的子孫身上。"
這在自我應驗預言的效應下造成了可怕的屠殺在基督徒內心中被合理化，直到今天很多基
督徒仍然將納粹的屠殺猶太人視為是應驗了此預言。
這是我找到的一篇網路上的基督徒傳教文章
https://kknews.cc/zh-tw/culture/53l8oa6.html
作者內容就提到
"猶太人所發的咒詛自己子孫的毒誓，在二次世界大戰時期得著應驗。"
他的目的是想宣揚福音書的預言成真以此傳教。
我自己也有親身經歷，曾跟一位台灣的基督徒談到猶太人被屠殺的事，他幾乎如本能般開
口就是一句"因為他們殺了耶穌！"
讓我看到這種觀念如何深入基督徒心中。
明明是在後來基督教所勾結的那羅馬帝國殺害耶穌的，卻歸咎於猶太人。
話說回來，基督教福音書將耶穌的死歸咎於猶太人來推卸羅馬帝國的責任，這讓基督教以
此攻擊了猶太人一千多年。
而基督教一千多年來逼迫屠殺猶太人成千上萬，就可以這麼輕輕放下，都不用懺悔與贖罪
？
: 其實，如果你重點是想凸顯歷史上基督教對猶太教造成的傷害，
: 同時避免未來發生類似的事，立意是不錯，
: 但你跳進來搶奪這個詮釋的話語權，根本幫助不大，又製造出新問題。
如上，不只是避免未來發生類似的事，而是基督教應該為過去造成的迫害屠殺懺悔贖罪。
一個人犯了錯殺了人應該懺悔贖罪，同樣的一個宗教犯了錯為了逼猶太人改教造成那麼多
迫害屠殺，也該懺悔贖罪。
而基督教至今仍然沒有懺悔檢討福音書那些為了逼猶太人改教而醜化以及煽動仇恨猶太人
的經文。
: : 你會覺得基督徒有耐心是因為你處在台灣這樣一個基督教強勢而猶太教弱勢的環境。
: : 在基督教的鋪天蓋地宣傳下，你已經在不自覺中接受了猶太教的希伯1來聖經是基督
教?
: : 典這個錯誤的大前提。
: 我現實中沒多少接觸基督徒，所謂有耐心是指在PTT不同板中，橫向比較出來的印象。
: 不過還是想問問，就不能又是猶太教經典，又是基督教經典?
: 兩個都是事實吧。既不矛盾，也不是什麼錯誤前提。
你沒有接觸多少基督徒，但整個台灣的社會環境就是一個猶太教弱勢基督教強勢的社會環
境。
所以多數人很容易在基督教的宣傳下將希伯來聖經當作是基督教的經典並忽視了去了解猶
太教是怎麼看待這些經文內容的。
而以科學或歷史學的務實態度來看，希伯來聖經的內容其讀者當然就是當時的猶太人這個
群體，其預言也是在警示猶太人。
而不會是寫給幾百年後的基督教這個新興宗教的那些外邦人。
最重要的重點是，正因為基督教為了堅持其對希伯來聖經的錯誤理解而想逼猶太人改教，
這造成了可怕的迫害與屠殺。
基督教應該為此錯誤懺悔以及贖罪。
以上是我的看法，不知道您是否認同？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.217.66.93 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1612775808.A.F2C.html
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難道希特勒是靠他一個人去屠殺的嗎？沒有大量歐洲基督徒的配合他怎麼屠殺猶太人？
而這很重要的原因就是福音書那段內容造成基督徒內心渴望預言成真來滿足宗教感情。
可參考這篇文章提到的事
基督宗教與猶太人之間的二三事
https://m.xuite.net/blog/sowhat2002002/hkblog/89200308
有一段紀錄片的情節如下：一位記者在波蘭某集中營的附近，問及一個生活在當地的農村
婦女對當時情況的感受。該老婦人吐露，當時大多居民完全了解集中營內的屠殺猶太人的
情況，而後卻又不經意地說，這些人命該如此，聖經裡不就有「Sein Blut komme ueber
uns und unsere Kinder!」的說法麼？
從整個情節看來，「他的血歸到我們，和我們的子孫身上！」似可理解為「他的血債將由
我們和我們的子孫償還！」實際上，兩千年來，基督徒也一向作此理解。正是因為如此，
那位波蘭老農婦在很恰當的場合下恰當地引用了聖經上的話。除此之外，在德、英文本裡
，「所有的人」常與「猶太人」交替使用，於是明顯地突出了將整個猶太民族一網打盡的
傾向，而在中文《聖經》裡，採用「眾人」一詞便失去了許多力道。《新約》福音裡這段
重要情節的安排，說明它具有嚴重的的反猶傾向。從老農婦的反應，也可看出長期以來《
新約》的影響已偏佈於基督教世界的每一個角落。因此當納粹當局對猶太人進行全面迫害
之時，竟然能夠取得大批老百姓的合作。
※ 編輯: around14358 (180.217.66.93 臺灣), 02/08/2021 18:24:22
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也許在現代的有些教會比較不會再去強調這段經文。
但一千多年來這段將耶穌的死歸咎於猶太人與其子孫來推卸羅馬帝國責任的經文就是基督
教會煽動仇恨迫害猶太人的根源。
這些迫害屠殺可不是只在納粹德國時才發生的。
請看這篇可是一位基督徒寫的，內容提到幾乎所有教會教父都煽動仇恨猶太人。
https://m.xuite.net/blog/pao.d2077/blog4/47127982
我自己也有親身經歷，曾跟一位台灣的基督徒談到猶太人被屠殺的事，他幾乎如本能般開
口就是一句"因為他們殺了耶穌！"
我並不認為我遇到的這位基督徒至今還主張要屠殺猶太人，只是這樣的經文造成基督徒內
心合理化過去發生的那些屠殺是在應驗福音書的預言。
因為在基督徒心中將福音書每句話都神聖化了，認為都是必定要應驗的，而這種渴望福音
書這段經文「他的血歸到我們，和我們的子孫身上！」能夠應驗的心態，造成了一種自我
應驗預言的結果。
※ 編輯: around14358 (180.217.66.93 臺灣), 02/08/2021 18:42:03
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所以我說明的還有不夠清楚的嗎？
我問你，基督教之所以一千多年來要逼猶太人改教，原因是什麼？
原因是因為他們堅持認為自己對希伯來聖經的解釋是對的，仇視猶太人不接受他們說的那
套。當時那些教會教父用這樣來維繫對基督教會那套的信心。
這樣的心態造成了那些逼迫與屠殺。
那麼要基督教懺悔過去這些事為其贖罪，當然就是該改變此，應該承認猶太教對希伯來聖
經的解釋是合理的，承認基督教不應該要求猶太人改教。並且檢討福音書那些醜化與造成
仇恨的經文。
這是基督教對此最根本的反省懺悔方法，不然請問你對於基督教一千多年來為了逼迫猶太
人改教的那些迫害屠殺，你的方法覺得應該怎麼反省懺悔？
至少我有提出我的方法而你不認同沒關係，那請你提出你的方法來聽看看，感謝
※ 編輯: around14358 (180.217.66.93 臺灣), 02/08/2021 20:06:19
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你要了解過去基督教為了逼猶太人改教造成的迫害屠殺往往就是當時的國家所作的。從成
為羅馬帝國國教開始。
當然現代的歐美國家沒有這樣的事了，但這樣有真正反省懺悔以前那些逼迫屠殺的根本原
因嗎?
甚至就算現今基督徒沒有屠殺猶太人，他們很多人內心的觀念還是認為猶太人被納粹屠殺
是在應驗福音書那段經文的預言。如我前面提到的。
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人類是有各種原因所發生的迫害屠殺，但是基督教這樣為了逼猶太人這個群體改教所造成
的迫害屠殺，那是基督教歷史特有的現象。
猶太人也有到中國的，中國的佛道教怎麼不去逼猶太人改教？
人性有影響，但某個意識形態造成的認知也會有影響。
否則你覺得共產黨造成了那麼多迫害屠殺，與其宣揚階級鬥爭將某些人當作階級敵人都沒
有關聯，其思想都沒問題，都只是人性造成的?
伊斯蘭極端團體的思想也沒問題，都只是人性造成的?
我相信一談到共產黨與伊斯蘭極端團體，你就不會將其都歸咎於人性，而會開始檢討其思
想與價值觀了。
※ 編輯: around14358 (180.217.66.93 臺灣), 02/08/2021 20:36:58
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當時共產黨的思想已經不完全是馬克思主義了，在蘇聯受到了列寧 史達林的影響，在中
國受到毛澤東的影響。
那麼以你的想法你會覺得史達林主義毛澤東主義這些當時的政治思想都沒有問題，造成那
麼多人死亡都只是人性的問題？
其實這就像現今的基督教已經不是原始的那個以猶太人為主的基督教，在保羅傳給外邦人
並羅馬國教化後，它就已經改變其原來的本質。
而現今基督教的基本教義以及現存的福音書抄本，以及決定新約聖經要包含哪些經卷，基
本上是逐漸羅馬國教化的四世紀後才定型的。
而當時那些決定了基督教樣貌的教會教父幾乎都是煽動仇恨猶太人的。
至於伊斯蘭與極端團體的問題，我看台灣很多人都會覺得是伊斯蘭教義本身有責任，不乏
很多基督徒這麼覺得。
那些基督教的宣教網站，也一直都是將恐攻歸咎於伊斯蘭的教義，以此宣揚說是伊斯蘭逼
迫基督徒。
而我認為伊斯蘭若採取那種最基本教義派的思想，那確實對極端團體的出現有一定的責任
，因為伊斯蘭基本教義派的思想就是要搞政教合一。
總之，很多事情跟意識形態思想的影響有關，並不是都歸咎於人性就好了。
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我沒有說現今全部的基督徒都是這樣的思想，但確實仍有相當的一部份。我這篇前面就提
出兩個例子，其中一個還是我在周遭親身遇到的基督徒。
我認識的基督徒沒幾個，而他是我唯一一個去討論到猶太人被屠殺這件事的基督徒。
當然在現代基督徒還有這種觀念的會比較少，以前歐洲將福音書那段經文理解為猶太人的
後代子孫得因為耶穌的死這件事償還血債，這可以說是當時很普遍的理解。
你也不能說他們理解有誤，在基督教的觀念下，福音書每句話都是被神聖化的，都是必定
要應驗的。
那當時基督徒不這麼理解不然要怎麼理解？
我之前也跟你說了，這種將福音書的每一句話都神聖化就是問題的根源。
說到底福音書它本來就不是什麼聖經，它沒有記載神的話語也沒有記載你們信奉的耶穌的
原話語。最早的猶太人基督徒只使用希伯來聖經作為聖經。
而且四福音書經過幾百年的抄寫還有著無數的竄改。
要不然基督教就將福音書當作如論語那樣去神聖化，那問題就會少很多。
我也不是說福音書內容造成這樣的迫害屠殺是所有每一個基督徒的罪惡，但這是基督教這
個宗教的罪惡，應該為此懺悔檢討。
你舉228的事是很好的例子，這事情不是現今每一個國民黨員的罪惡，但它確實是國民黨
這個政黨的罪惡應該懺悔檢討。
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我這篇文中說的是
"基督教應該為過去這樣的迫害屠殺作懺悔與贖罪"
並沒有說你們每一個現今的基督徒都要為此懺悔贖罪。
我針對的是"基督教"這個宗教，就像228針對的是國民黨這個政黨一樣。
※ 編輯: around14358 (180.217.66.93 臺灣), 02/08/2021 23:35:58
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過去基督教迫害多神教是因為認為他們拜偶像，且基督教的思想將那些異教當作是魔鬼與
巫術。
而迫害穆斯林是害怕在當時與歐洲基督教同樣是政教分不清的伊斯蘭勢力會威脅到基督教
在歐洲的國教地位吧。
但基督教逼迫猶太人改教卻是為了基督教會與猶太人的宗教爭執，是為了強奪耶和華與猶
太人的約，並受到福音書內容將耶穌的死歸咎於猶太人的影響。
證據這可以從那些教會教父的反猶仇恨言論看到。
請看這篇可是一位基督徒寫的基督教反猶歷史。看那些教會教父對於猶太人歇斯底里般的
仇恨謾罵言論。
你想想看，有什麼能讓一堆平常再良善的聖徒恨成這樣呢？
這些聖徒平常可能有人威脅到其生命，他們也不會如此憤怒，那只有猶太人威脅到他們的
什麼才會這麼恨？
其中請特別注意亞歷山大的克雷芒與哲羅姆的言論。我有一些補充意見。
https://m.xuite.net/blog/pao.d2077/blog4/47127982
H下僅列舉一些教會之父的言論，從中我們能對教會反猶思想的形成和發展略見一斑。
ꂠꂠ 依納爵（約主后35-107或117）是2世紀初安提阿教會的主教，傳說他是彼得或保羅
的門生。他在書中寫道，凡是與猶太人一起過逾越節，或接受這個猶太節日的象征物的人
，就是在殺害主耶穌和眾使徒上有份。
ꂠꂠ 查斯丁（主后100-165）被后世教會稱為護教士。他強調基督教的新約應取代猶太教
的舊約，聲稱神與猶太人所立的約已不再有效，在神的救贖計划當中，外邦人已經取代了
猶太人。
ꂠꂠ 德爾圖良（主后160-220）是2世紀最重要的基督教作家之一。他的著作對教會基本
教義的形成起了非常重要的作用。“三位一體”的朮語就是他首先開始使用的。他在《反
對猶太人》一書中，將耶穌的死歸咎于整個猶太民族。
ꂠꂠ 亞歷山大的克雷芒（主后150-215）認為舊約不能引導人歸向道成肉身的耶穌，神引
導外邦人歸向基督的主要途徑是希臘哲學。
(這位教父的這段言論不算是仇恨謾罵，反而該稱讚他很老實，這說明了他肯定是跟猶太
人爭論過了，所以他很清楚從希伯來聖經得不出基督教那套，基督教那套是希臘哲學的產
物。)
ꂠꂠ 奧利金（主后185-253）在《反對塞爾瑟》一書中寫道：“他們（猶太人）遭受這些
災禍，就因為他們是邪惡的民族。盡管他們也犯下許多別的罪行，但干犯我們的耶穌而帶
來如此嚴厲的懲罰，他們以前還沒有經歷過”。表達得再清楚不過了，猶太人遭遇的苦難
和他們棄絕耶穌有著直接的關聯。
ꂠꂠ 優西比烏（主后263-339）記述了教會前三個世紀的歷史。他教導說，舊約當中的應
許和祝福是加給基督徒的，而咒詛則是加給猶太人的。他宣揚教會才是“真以色列”，在
神的諸約上都已經取代了原來的以色列。
ꂠꂠ 約翰－克里索斯托（主后344-407）是安提阿教會的主教，是當時最了不起的布道家
，有“金口”之譽。他在八篇系列講道當中，對猶太人進行了猛烈的攻擊。他說，猶太人
決不會得到赦免，上帝從來都恨惡猶太人。他教導信徒，恨惡猶太人是“基督徒的本分”
。金口約翰說，猶太人是殺害耶穌的凶手，是拜魔鬼的。
ꂠꂠ 他布道的時候宣稱：“妓院都比會堂強……會堂是惡棍的巢穴……是搞偶像崇拜的
魔鬼殿堂……是殺害基督的凶手聚集的場所……還不如酗酒店鋪……是賊窩﹔是臭名遠揚
的房屋，罪惡的居所，魔鬼的避難所，是永刑的深淵……你如果要問我，我恨會堂……也
正因為如此，我恨猶太人。”（參見紐約自由出版社1981年版《基督教反猶主義根源》27
-28頁）。
ꂠꂠ 他說：“我知道，你們許多人尊敬猶太人，認為他們的生活方式值得敬佩，所以我
才迫不及待地要根除、粉碎這種害人的看法……會堂不僅是妓院和劇場，還是劫匪的巢穴
，野獸的窩點……上帝棄絕的民族，還能有什么救恩的盼望為他們存留呢？上帝棄絕的地
方，只能變成魔鬼的居所……猶太人活著就是為了肚腹，他們張大嘴巴，貪戀這個世界的
事。他們驕奢淫逸、貪得無厭，簡直和豬與山羊沒什么兩樣。他們只知道一件事：填滿自
己的肚腹、喝得爛醉如泥”（參見華盛頓美國天主教大學出版社1979年《教會之父：聖約
翰?克里索斯托》）。
(這位安提阿教會的主教這些言論就是對猶太人歇斯底里的醜化謾罵。)
ꂠꂠ 哲羅姆（主后345-420）是位偉大的聖經學者。他翻譯的拉丁文聖經成為教會的法定
本聖經。哲羅姆聲稱，猶太人不具備明白聖經的資質，應該受到嚴厲的逼迫，直到承認“
真信心”為止。
(這肯定就是跟猶太人就聖經經文爭論過了，道理說不贏猶太人，惱羞成怒就要用硬的了
，主張逼迫猶太人承認基督教對聖經的理解。)
ꂠꂠ 奧古斯丁（主后354-430）是經典名著《懺悔錄》的作者。他在另一本名著《上帝之
城》中寫道，猶太人是該死的，但預定他們在地上流散是來見証他們受到的懲罰，并且見
証教會勝過了會堂。猶太人受的羞辱越大，就越說明教會得勝的越多。基督徒統治著猶太
人，他們要永遠可憐吧吧地做基督徒的奴隸，蒙受永遠的羞恥和侮辱，這就是教會得勝的
明証。
※ 編輯: around14358 (110.50.162.120 臺灣), 02/09/2021 21:25:38
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