[討論] 我所知道的TJC三元論消失

看板Christianity作者時間6年前 (2017/11/23 21:38), 6年前編輯推噓33(33推 0噓 63→)
留言96則, 6人參與, 最新討論串1/1
主體有： 神、撒旦、天使、人A(吃善惡果前)、人B(吃善惡果後)、 人C(聽道後)、人D(洗禮後)、人E(末日或千年補習班的復活後)、 耶穌A(受死前)、耶穌B(復活後)、聖靈(保慧師) 前提一：所有的主體都可分拆=靈+魂+體 前提二：靈的種類=聖靈(活)、聖靈(死)、邪靈 前提三：魂的種類=自由魂、不自由魂(不自由是從被撒旦控制去理解) 前提四：體的種類=毀壞體、不毀壞體 構成分析： 一、神=聖靈(活)+自由魂+不毀壞體 二、耶穌A=聖靈(活)+自由魂+毀壞體 三、耶穌B=聖靈(活)+自由魂+不毀壞體 四、人A=聖靈(活)+自由魂+毀壞體 五、人B=聖靈(死)+不自由魂+毀壞體 六、人C=聖靈(死)+1%自由魂(僅限洗禮的意志)+99%不自由魂+毀壞體 七、人D=聖靈(活)+自由魂+毀壞體 八、人E=聖靈(活)+自由魂+不毀壞體 九、撒旦=邪靈+自由魂(?：這邊有爭議)+不毀壞體 十、天使=聖靈+自由魂(?：這邊有爭議)+不毀壞體 十一、聖靈=聖靈+自由魂+不毀壞體 備註： 1.因為神=耶穌B=聖靈，在TJC的獨一神觀視同同質同體。 2.自由意識被解讀為先存在於聖靈，通過一口氣進入人的魂中。 3.所謂吃的日子必定死是指聖靈，即人A=>人B。 4.沒有聽過福音者是人B，當然猶太人不在這個分類中，他們得救會走另外路線。 5.人C的1%自由魂，就是芥菜種，此時的魂是同體不同質。 6.人E其實跟耶穌B理性上看不出分別，若視為與神同質同體，則在自由上產生矛盾。 7.人C->人D其實按自由的程度可無限切分，TJC認為的得救(靈活了過來，自由1%)、 得勝(自由100%)大約是在這段過程... 最後，其實我個人根本反對這種分類法... 「神是可以被分拆的嗎？」 「你的自由和神的自由又是如何區別呢？」 「魂的組成如此複雜，好似把自由等等矛盾鎖在這個夾層，這能算做一元嗎？」 「自由的意識到底是什麼...」 所以寫這篇也是蠻痛苦的就是XD -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.237.121.235 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1511444320.A.02F.html ※ 編輯: BPM88 (36.237.121.235), 11/23/2017 21:47:37
推
11/23 21:47, , 1F
這樣好像在玩遊戲喔 感謝你的分享
11/23 21:47, 1F
嗯對不起，其實只是文字遊戲 ※ 編輯: BPM88 (36.237.121.235), 11/23/2017 21:52:33
推
11/23 22:01, , 2F
我原本想的人A是 人的靈（活）+自由魂+毀壞體，人D是 聖靈+
11/23 22:01, 2F
→
11/23 22:01, , 3F
人的靈（活）+自由魂+毀壞體，復活前的耶穌是 聖靈+自由魂+
11/23 22:01, 3F
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11/23 22:01, , 4F
毀壞體
11/23 22:01, 4F
對，你可以再一直細分下去，達成某些解經的目的。 譬如想維護末日以後人的獨立主體性這事。 不過你要記得每次的細分都會產生新的矛盾， 譬如神的靈和人的靈是不同，那靈的合一真正的概念是什麼？誰順服誰而已？
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11/23 22:04, , 5F
我覺得TJC的問題還是發明了一套複雜，自己也搞不清楚的東西
11/23 22:04, 5F
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11/23 22:05, , 6F
還有一個問題，神有身體嗎？不論是不是會毀壞的。
11/23 22:05, 6F
首要的問題還是在於「元」本身應該是不可被分割的抽象概念， 這點本質上在哲學是過不去的。 另我也要說...這種不斷往細處切的構成分析方式，還是偏向唯物辯證的... ※ 編輯: BPM88 (36.237.121.235), 11/23/2017 22:28:03
推
11/23 22:25, , 7F
有聖靈的人確實可能順從靈或者順從軟弱的肉體，而復活的人
11/23 22:25, 7F
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11/23 22:25, , 8F
脫離取死的肉體，因此犯罪的人是因為魂的意志順從了肉體
11/23 22:25, 8F
照您的說法犯罪的前提是要有毀壞體(肉體)， 那撒旦的體是不毀壞體，又為何會犯罪呢？ ※ 編輯: BPM88 (36.237.121.235), 11/23/2017 22:32:42
推
11/23 22:34, , 9F
所以我直接是用靈/知、魂/情、體/意，回到柏拉圖的區分.
11/23 22:34, 9F
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11/23 22:35, , 10F
把知情意都塞在魂裡面，靈是良知，但良知會跟知情意無關
11/23 22:35, 10F
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11/23 22:35, , 11F
嗎？倪或者某些人這樣的區分會有很多問題。
11/23 22:35, 11F
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11/23 22:37, , 12F
靈性就是順服神的道，那當然就是「知」囉。
11/23 22:37, 12F
編輯說明：補充備註7 ※ 編輯: BPM88 (36.237.121.235), 11/23/2017 22:43:58
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11/23 23:00, , 13F
我覺得問題在於TJC並沒有給一個名詞固定，明確的定義。
11/23 23:00, 13F
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11/23 23:01, , 14F
這裡的『體』就是好例子。一般來說，『體』必然是物質的，
11/23 23:01, 14F
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11/23 23:02, , 15F
暫時的，被造的，會改變的等等。但是TJC在毫無明確定義的情
11/23 23:02, 15F
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11/23 23:03, , 16F
義的情況下就用在神/聖靈身上，這不但不合適，也會造成嚴重
11/23 23:03, 16F
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11/23 23:03, , 17F
後果。
11/23 23:03, 17F
推
11/23 23:39, , 18F
體當然未必是物質的，林前15的屬天或屬靈的復活肉體就已
11/23 23:39, 18F
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11/23 23:40, , 19F
經超越物質...當然要看怎麼定義物質了:p 靈界如果可以用
11/23 23:40, 19F
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11/23 23:41, , 20F
量子力學、弦理論等物理學去理解，那算物質的嗎？XD
11/23 23:41, 20F
推
11/23 23:53, , 21F
撒旦的犯罪似乎不同於人，他的罪像是因不朽而生，意志的不
11/23 23:53, 21F
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11/23 23:53, , 22F
順服導致自認與神同等。
11/23 23:53, 22F
推
11/23 23:59, , 23F
說真的，「順從肉體」跟中性指稱身體，兩個字在聖經中可
11/23 23:59, 23F
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11/24 00:00, , 24F
能用同一字，但其實要按上下文做區分。所以不是肉體為罪
11/24 00:00, 24F
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11/24 00:01, , 25F
的來源。從心裡出來的才能污穢人。
11/24 00:01, 25F
推
11/24 00:43, , 26F
這樣也就是說肉體有慾望，但心裡的意志順從肉體導致罪，心
11/24 00:43, 26F
→
11/24 00:43, , 27F
裡的意志有錯誤的想法也導致罪，這個推論符合由心發出
11/24 00:43, 27F
推
11/24 00:46, , 28F
那麼復活不再犯罪也就是體不再軟弱，並且心被聖靈牽引
11/24 00:46, 28F
→
11/24 07:18, , 29F
人的罪和撒旦的罪在質上不同，那如何解釋罪從一人入了世界
11/24 07:18, 29F
推
11/24 07:58, , 30F
世界是指人，撒旦並非亞當犯罪而成為犯罪者
11/24 07:58, 30F
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11/24 08:02, , 31F
看來，撒旦也有身體/肉體了。
11/24 08:02, 31F
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11/24 08:03, , 32F
而且，看起來，亞當也沒有犯罪？
11/24 08:03, 32F
推
11/24 08:21, , 33F
撒旦應該是創世之初或之前墮落的？應該也只有神曲/失樂
11/24 08:21, 33F
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11/24 08:22, , 34F
園的猜想；亞當管理世界，但亞當卻犯罪順從了撒旦，連帶
11/24 08:22, 34F
還有 27 則推文
※ 編輯: BPM88 (36.237.92.1), 11/24/2017 15:05:55
推
11/24 15:15, , 62F
沒有區分人的靈跟神的靈，那人裡面的靈死掉要怎麼解釋？
11/24 15:15, 62F
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11/24 15:17, , 63F
BPM的2.應該是要先鎖定在亞當犯的罪是從哪邊來；墮落前
11/24 15:17, 63F
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11/24 15:18, , 64F
跟墮落後，就是人A跟人B的肉體是一樣的嗎？這是另一個問
11/24 15:18, 64F
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題。
11/24 15:18, 65F
推
11/24 15:19, , 66F
1.如果沒有分神的靈與人的靈會造成亞當受聖靈的情況 2.律法
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、命令使罪發動，不在於是否為毀壞體，復活的人脫離肉體以
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11/24 15:20, , 68F
及聖靈的牽引能完全脫離罪，耶穌就是在示範即使是毀壞體也
11/24 15:20, 68F
→
11/24 15:20, , 69F
能選擇順從聖靈
11/24 15:20, 69F
嗯，補充一下「沒有區分」是指「質沒有區分」， 也就是人的靈和神的靈在本質是相同的。 人A和神之間的靈，是同質不同體。 基本上我不會再糾纏這類的問題，因為我本來就不承認這種三元論... 所以又何必去捍衛它呢？ 值得思考的是...人的靈在神面前，有何重要？有何區別的意義？ 你想要在神面前主張你有一個與神不一樣的靈，而且復活後就不可被毀壞？ 而且擁有絕對的自由魂？ 那獨一神觀則是一個神和一堆得救的神人的泛神論而已。 ※ 編輯: BPM88 (36.237.92.1), 11/24/2017 15:59:06
推
11/24 15:59, , 70F
依照長老的解釋，人的靈是良知。教會裡對三元論的討論其實
11/24 15:59, 70F
→
11/24 15:59, , 71F
不多，我們的討論並沒有要悍衛什麼
11/24 15:59, 71F
推
11/24 16:02, , 72F
而良知能促使人去尋求神
11/24 16:02, 72F
現在都假定你說的都對好了。 如果人的靈是良知，且人的靈又不同神的靈， 那神的靈去掉良知還會是什麼？ ※ 編輯: BPM88 (36.237.92.1), 11/24/2017 16:21:17
推
11/24 16:31, , 73F
你說的這個情況在那個主體發生？
11/24 16:31, 73F
你的意思是在不同主體會不一樣？ 人的靈是良知，而神的靈裡面也有良知， 那如何區別兩個靈的不同？單純用體的界分嗎？ ※ 編輯: BPM88 (36.237.92.1), 11/24/2017 16:38:52
推
11/24 17:30, , 74F
良知vs真理本身？ 其實這個討論有點鑽牛角尖的狀況了?
11/24 17:30, 74F
→
11/24 17:31, , 75F
比較想知道BPM有沒有想分享自己的人論呢？有舊文？還是?
11/24 17:31, 75F
推
11/24 17:44, , 76F
還有本文構成分析的一、九、十、十一，TJC真的這樣認為
11/24 17:44, 76F
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11/24 17:47, , 77F
嗎？來1：14，天使是靈；約4：24，上帝是靈。說人的靈性
11/24 17:47, 77F
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11/24 17:50, , 78F
身體跟天使的靈性一樣，路20：36，應該是說一些性質一樣
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推
11/24 17:50, , 79F
人的靈是神所賜，神的靈就是聖靈，跟人的良知應該是不一樣
11/24 17:50, 79F
→
11/24 17:50, , 80F
，不代表天使也是三元論的。應該是人的肉身復活後，會有
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→
11/24 17:50, , 81F
的，所以我會問神的靈去掉良知是發生在那個主體
11/24 17:50, 81F
→
11/24 17:52, , 82F
靈的一些特質，例如不朽壞，例如不嫁不娶（性行為消滅？
11/24 17:52, 82F
→
11/24 17:52, , 83F
）等等，而不是說天使也有三元結構。
11/24 17:52, 83F
推
11/24 18:03, , 84F
（除非把靈.魂.體理解為我所謂的機制/功能，而非實在，
11/24 18:03, 84F
→
11/24 18:04, , 85F
那比較能談天使、撒但、天父的靈魂體，但比較缺乏聖經根
11/24 18:04, 85F
→
11/24 18:04, , 86F
據就是了）
11/24 18:04, 86F
推
11/24 18:13, , 87F
(btw, 把各種區分視為功能/機制的區分，而非實在的區分,
11/24 18:13, 87F
→
11/24 18:15, , 88F
這就是整全觀。也比較能避開古典基督論分拆耶穌的靈魂跟
11/24 18:15, 88F
→
11/24 18:16, , 89F
肉體，乃至於分拆成靈.魂.體，然後分別說哪個部分是神性
11/24 18:16, 89F
→
11/24 18:16, , 90F
，哪個部分是人性，會造成的紛亂）
11/24 18:16, 90F
→
11/24 18:34, , 91F
（其實我就是傾向安提阿的道-人基督論的架構）
11/24 18:34, 91F
注意標題...問一百個TJC的信徒會有一百種答案。(比喻) ※ 編輯: BPM88 (114.46.117.76), 11/24/2017 21:34:38
→
11/25 12:18, , 92F
今天才知道，12/6，20:00，tjc南台中教會有謝順道講淺談靈
11/25 12:18, 92F
→
11/25 12:18, , 93F
魂體，也許可以去聽看看？順便比較一下。
11/25 12:18, 93F
推
11/25 12:44, , 94F
週三晚上，不錯喔
11/25 12:44, 94F
推
11/25 14:09, , 95F
@b大 可以提提問題！:】
11/25 14:09, 95F
推
11/25 21:45, , 96F
我太遠去不了
11/25 21:45, 96F
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