Re: [討論] 有中醫是先把脈下診斷，才聽病人說話的嗎

看板ChineseMed作者 (藍色貍貓)時間2年前 (2022/01/13 00:18), 2年前編輯推噓14(18推 4噓 34→)
留言56則, 14人參與, 2年前最新討論串3/8 (看更多)
你問得問題尖銳，但問得非常好，因為搓到了很多人的痛處。其實能光靠把脈就知道你可 能有失眠問題的醫師不少，因為你失眠除非用安眠鎮定劑壓下來，或是你的脈息太弱，否 則有很高的機會在左寸關兩處會出現異狀，其中幾種脈的組合就可以推知你有睡眠的問題 。但要治好你的失眠嘛，這就要看你病情的複雜度了。 不宜神話脈診，但實際上脈診是中醫四診中最重要的，這不我吹的，是溫病大家吳鞠通說 的：「四診之法，惟脈最難，亦惟脈為最可憑也。」 汪昂也在《本草備要》的序文提過 「醫學之要，莫先於切脈。」，孫思邈上師說：夫脈者醫之大業也既不深究其道何以為醫 者哉~~ 換言之，不會把脈根本沒有資格稱為中醫師(這是孫仙師說的，不爽去找他)。甚至在許多 傳統師徒制的訓練中把脈是最基本的一關。脈學練到有一定水平，脈摸完藥就開出一半了 ，然後再用其他三診來核對推敲。 光靠問診加其他兩診，很多患者本身自己也講不出所以然來或胡說八道(例如小孩子)，也 有少部分的是詐病(見張景岳詐病篇，張用脈法拆穿妓女詐病)。實際上，其他三診的得到 的訊息非常有限。 那你說大部分的中醫會一直強調脈診不是最重要的。很簡單，因為他們不會，只能這樣說 啊！！！然後就跟你用一句四診合參之類高空、打哈哈過去。就像某些染料雷射機台貴， 一些診所買不起，你會認為所有診所都會誠實跟你說：這東西太貴了，咱診所買不起，請 你另請高明嗎~~~ 畢竟學校脈學的課程那一點時間能學到什麼？很多教授自己也不會~~~此外，脈診是一個 很靠親自傳授的東西(類似外科手術練手感一樣)，在加上很多脈診專書是騙人的(從古到 今騙人的脈書不少，我最近又看到一群騙徒在開班授課)，或是寫得很晦澀不明。再加上 脈診系統繁多，根據張文淮醫師的說法，脈系統有六百多種(我自己看過沒這麼多，不過 數十套是一定有的)，每套系統其實都有互相矛盾或模糊之處，除非天資聰穎，勤加修習 ，只學了學校那點皮毛，很難純靠讀書自修學會，只能在充斥著玄學垃圾古書打爛仗~~ 回歸正題，以你的失眠來講，從中醫的觀點來看原因很多。例如可能是心火上炎、可能是 痰熱擾心、可能是肝火炙熱、也可能是肝陽上亢、也可能是中焦氣分熱，也可能是胃火、 陰虛、肝膽郁火氣機升降失常導致(趙紹琴有個醫案用升降散加減治療失眠)，等等等，更 有可能是這些原因的結合(臨床最常見，畢竟人不會照著課本上生病)，甚至可能是古書中 找不到的，例如你去問問中國的臨床醫師，不少人打了中國的某牌滅活疫苗，打完當天竟 然就出現了嚴重惡夢與失眠問題(難道是用β-丙內酯滅活病毒不完全導致滅活不完全？天 曉得~~) 上述的每種原因幾乎都有對應脈法檢查，然後組方一一拆解，運氣好幾個禮拜收工，運氣 不好纏個幾年都有可能。若不用脈法基本上就是猜，你運氣好醫生猜中把你治好，運氣不 好猜錯誤治，越治越糟糕。甚至被騙大錢，我見多了。 然後你不要相信許多醫師在網路上吹得醫案，很多有掩飾、忽悠，或是好的寫上去，治壞 的不寫。畢竟中醫這職業，大都以騙而立(這是中醫大佬干祖望說的，不要幹譙我)，不信 的話你自己去逛一遍坊間各大中醫診所就知道了。騙的等級往往只是小騙子到大騙子的差 異罷了。 那你說會脈法，而且能夠脈症合參的中醫呢？我坦白跟你說，台灣有，但不少外省老一輩 的前輩，因為台海因素移民海外。再加上健保制度，健保付那點錢開不了幾克的科中，只 能塞牙縫。而科中盛行後，許多醫師懶惰喜歡疊一堆方子，而不知道怎麼用藥修脈，一味 味的組方，因此各種原因之下，台灣的中醫基本上是一場災難。 相對來說，其實美國中醫雖然騙子也多，但是其實不少有料的，而且白人中醫師(針灸師) 也在認真學習脈診，甚至有白人中醫師的脈學水平很高，在教脈診。加上美國沒有健保給 付點數限制，大家都是自費或用私人商業保險看中醫，這樣子中醫比較能發揮自己的水準 。 像是洛杉磯某位名醫，不接受私人商業保險，只用科中，診金一次80幾USD，在台灣會被 愚夫愚婦叫貴，但人家在洛杉磯可是門庭若市，電話打幾小時才通，而且不少病人還是連 英文都不太會講的洋面孔latino，你說這要怎麼問診？用心電感應還是神通查體內查克拉 ？這些人不會可不是仰慕"中華文化"之類的毒瘤所騙，你沒有兩把刷子是賺不瞭他們的錢 ~~~ 總之你看中醫要小心，不要被越玩越糟，到時候就難治了~~對了，找西醫也要謹慎，不少 醫師開BZDs不管耐受性，最後弄出大災難者多矣~~這幾年活生生一個例子: 加拿大臨床心理學家、右派戰神 Jordan Peterson 使用 Clonazepam 搞到嚴重成癮，作 為生存的12條法則的作者，竟然陷入自殺念頭的漩渦，最後竟然飛到俄羅斯用東方神秘療 法治療~~~~慘啊!!! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 69.167.3.186 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/ChineseMed/M.1642004285.A.128.html ※ 編輯: Hseuler (69.167.3.186 美國), 01/13/2022 00:21:26
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01/13 00:24, 2年前 , 1F
整篇看起來寫了很多 但實際上什麼都沒講到
01/13 00:24, 1F
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01/13 00:25, 2年前 , 2F
光說你舉吳鞠通說脈法最重要 那我也舉其他人說其他診
01/13 00:25, 2F
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01/13 00:25, 2年前 , 3F
法最重要 那你要怎麼解釋
01/13 00:25, 3F
古往今來，寫醫書者多，有真才實學的人很少
噓
01/13 00:27, 2年前 , 4F
拿對疾病跟病理幾乎毫無認知的千年古人的話來背書脈診
01/13 00:27, 4F
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01/13 00:27, 2年前 , 5F
，你是要笑死誰？ 說不定孫思邈穿越到現在看到現代醫學
01/13 00:27, 5F
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01/13 00:27, 2年前 , 6F
，大概會羞愧得把他這些話刪掉
01/13 00:27, 6F
你我說的並不矛盾。孫基於時代的限制，他沒有現代病理、解剖 也沒有分子生物學 也沒有生物統計 的確有很多疾病(無論是孫還是現代中醫)連邊都摸不到的 遑論治療 例如很多分子生物學層級的 你根本或很難用傷寒溫病的體系去解釋 但這跟脈診很重要 是傳統四診中最重要的並無矛盾 舉例來說好了 一人六部整體中取弦細而數 雙寸扁 右浮取滑大 中取頂手 左關沉弦 雙尺微弱 左尺中取稍微推輾可得一細弦脈 這些脈診都是很有用的訊息 甚至有些東西現代醫學無法直接對上 當然這不意味中醫就不理現代病理檢驗 只是你要怎麼把這些現代醫學的東西 跟傳統的資訊兩邊結合 推敲 這是一個非常大的挑戰 但也是必要的過程 只不過 訊息不是越多越好 就像你放了一堆sensor 要怎麼作sensor fusion才是大學問
推
01/13 00:32, 2年前 , 7F
請教在台灣要在哪裡學脈法適合？
01/13 00:32, 7F
推
01/13 00:55, 2年前 , 8F
這樣想起來 我最近的失眠 也差不多是我打完疫苗開始的 唉
01/13 00:55, 8F
可以請教你是打什麼牌子的疫苗嗎?
推
01/13 01:23, 2年前 , 9F
脈法實是很好憑靠的依據 吃藥三天後 滑脈的珠子會平很多
01/13 01:23, 9F
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01/13 01:23, 2年前 , 10F
數脈 弦脈會放鬆下來 甚至浮脈發汗過就幾乎不見了 這都
01/13 01:23, 10F
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01/13 01:23, 2年前 , 11F
切身感受到的 會把脈的開藥才準確 用問的每個病人都說還
01/13 01:23, 11F
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01/13 01:23, 2年前 , 12F
好 不知道 你就瘋了
01/13 01:23, 12F
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01/13 01:24, 2年前 , 13F
推原Po誠實 另 把脈師徒相授比較有機會學好
01/13 01:24, 13F
我認為那些不認脈重要的，恐怕大多是沒認真學過脈法 ※ 編輯: Hseuler (209.160.124.81 美國), 01/13/2022 02:01:29
推
01/13 01:55, 2年前 , 14F
前幾年到美國，看過針灸師養成的學校，以及看過一些針灸師
01/13 01:55, 14F
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01/13 01:55, 2年前 , 15F
，我只能說國外的課程內容不紮實，學出來整體水準跟台灣比
01/13 01:55, 15F
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01/13 01:55, 2年前 , 16F
弱很多，嘴砲的程度則是嚴重多了…
01/13 01:55, 16F
推
01/13 01:58, 2年前 , 17F
另外，你說中醫因為不會，所以說脈診不是最重要，我只能說
01/13 01:58, 17F
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01/13 01:58, 2年前 , 18F
，那是因為你不會也不懂其他的診斷能做到什麼地步......
01/13 01:58, 18F
美國針灸師很水，這大家都知道。不過因為叢林法則，強者是可以到很可怕的地步 你如果在洛杉磯，嚴重的患者可能是常常進出ucla medical center仍束手無策 如果是在加州灣區，嚴重的患者可能是常常進出stanford幾十次 經濟狀況好的病家跟台灣健保等級是完全不同待遇的 頂級的商業保險 無上限給付 用的藥是台灣沒進的新藥 醫生是citation嚇死人的客座專家或大咖學者 結果連病名都找不出來，無奈只好來找中華瑰寶 死馬當活馬醫~~ 也有另外一端的 慘到只能medicaid的窮人 沒有私人商業保險 也來找針灸師，不過人家的眼中不是什麼中華瑰寶，而是東方巫術 回歸正題 如果你說傳統三診有什麼非常厲害的東西，我挺好奇的 我自己的意見是：傳統三診資訊量太少。 我用一個實際最常見的例子 也是中醫界牛吹最大的例子 過敏性鼻炎 or 血管運動性鼻炎 為例好 假設某人一來鼻塞嚴重，之前常看ENT 診斷為過敏性鼻炎(但有可能實際上是vasomotor rhinitis) 長期使用steroid spray效果佳 但用幾年後耐受性出現 於是ENT換了牌子 過幾年後 各種牌子的噴劑都用過壓不下來 ENT加開azelastine nasal spray 後來也沒用了 口服pseudoephedrine會心悸失眠，最後ENT只好使出法寶 舞刀弄槍 來作coblation或雷射吧~~病家一聽大驚失色 跑來尋求偉大的中華瑰寶~~ 病家期間可能偷偷長期用xylometazoline之類的血管收縮劑 現在你手上沒有內視鏡影像，患者也沒做CT 沒做過任何過敏原檢查 postnasal drip嚴重 你能簡單的用肉眼看到下鼻甲的狀況 甚至假設你有head mirror 現在至少五種決策 a.你推掉叫他去ENT 考慮 turbinate reduction b.用傳統三診來作決斷 c.穴位壓痛與傷科手法 d.氣功感應 e.現代醫學儀器 我很好奇b得到什麼 據我所知 其他三診雖然能得到資訊 但量非常小(跟脈診比) c很好用，脈息弱到要用探脈藥常需要配合此方法，但穴位壓痛不算傳統三診 因此相關的資訊少 很多也在探索中 至於傷科手法，我認為用在此病非常好，但是非常耗醫者力氣 而病家舟車勞頓也很辛苦 此外如果不能在施予傷科手法後診脈來判斷效果，就很難有直接的回饋而修正 也就是所謂的傷科脈法 不過傳統書籍連內科脈法都講得哩哩拉拉 傷科脈法更不用說了 就如同 內科藥治療最好的做法是在診間時診完脈 立刻用科中/免煎顆粒配予病家，然後過20分鐘後再次把脈 看看脈是不是被你修了 來確定脈藥對應與回饋是對的 否則下次回來不知道哪時候 病家的病程往往就會被拉很久。當然我知道這不是台灣健保體系能做的事情。 d.如果哪位大仙能用氣功感應鼻甲腫大我也想知道 e.如果你願意購入一台鼻內視鏡那也挺好的 甚至病家如果願意配合ENT做這些檢測，那當然是好上加好 甚至我認為在許多情況下CT是必作的，但這種東西基本上就受制於人(ENT)、保險 還有患者的決心(尋求中華瑰寶的病家 很多是排斥這些東西的) 不過我猜你說的其他診斷不包含這個 ※ 編輯: Hseuler (209.160.124.81 美國), 01/13/2022 03:46:24 ※ 編輯: Hseuler (209.160.124.81 美國), 01/13/2022 03:47:57
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01/13 04:08, 2年前 , 19F
看病的thinking process不是你所想的
01/13 04:08, 19F
噓
01/13 07:05, 2年前 , 20F
脈診的診斷價值太低，只是有些人在感覺良好，先證明脈
01/13 07:05, 20F
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01/13 07:05, 2年前 , 21F
型跟疾病的關聯性有多高再來講脈診有用，不然就自說自
01/13 07:05, 21F
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01/13 07:05, 2年前 , 22F
話而已
01/13 07:05, 22F
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01/13 07:07, 2年前 , 23F
不然你找個所謂大師去醫院門口把脈，看跟病人的症狀合
01/13 07:07, 23F
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01/13 07:07, 2年前 , 24F
不合，最好直播給大家看一下證明有多神嘛
01/13 07:07, 24F
南加Jimmy Chang門診有跟診，歡迎去 疫情期程也有直播 他應該不怕別人踢館 Shen-Hammer 的脈診體系在疫情期間也有virtual conference Leon Hammer本人算退休了 但他的學生像是Ross Rosen都有門診
推
01/13 07:33, 2年前 , 25F
再次請教在台灣要學脈法，怎麼學比較好？
01/13 07:33, 25F
推
01/13 10:47, 2年前 , 26F
給樓上 要遇到很會把脈的醫生且他願意教妳
01/13 10:47, 26F
推
01/13 10:51, 2年前 , 27F
給原Po 倪師把脈不算是驚天地 泣鬼神 但他有其他古法來判
01/13 10:51, 27F
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01/13 10:51, 2年前 , 28F
斷 例如膽石點 腎結石點 按脊椎 這些方法其實彰化也有醫
01/13 10:51, 28F
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01/13 10:51, 2年前 , 29F
生在用 我剛好有機會用在我的家人身上 發現也是神準 所以
01/13 10:51, 29F
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01/13 10:51, 2年前 , 30F
不會把脈的人 若能找其他方式判病 也是開藥依據
01/13 10:51, 30F
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01/13 10:52, 2年前 , 31F
我也遇過看面色斷病的密醫 只能說天下之大 無奇不有 各
01/13 10:52, 31F
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01/13 10:52, 2年前 , 32F
個流派 各有所長
01/13 10:52, 32F
你說的彰化醫師是員林的張醫師嗎? ※ 編輯: Hseuler (209.160.124.81 美國), 01/13/2022 13:44:47
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01/13 14:42, 2年前 , 33F
"洛杉磯某位名醫"講的是Jimmy Chang張蔚炎嗎?
01/13 14:42, 33F
推
01/13 16:11, 2年前 , 34F
我聽過的是王敏弘
01/13 16:11, 34F
推
01/13 16:14, 2年前 , 35F
推。說出了某些實話 作者應該看了不少，涉獵也廣，若能跟
01/13 16:14, 35F
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01/13 16:14, 2年前 , 36F
作者討論應該會很有趣
01/13 16:14, 36F
噓
01/13 17:55, 2年前 , 37F
講了老半天你還是沒有提出脈診到底準在哪嘛？有人信神
01/13 17:55, 37F
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01/13 17:55, 2年前 , 38F
棍是能證明什麼？
01/13 17:55, 38F
推
01/13 20:50, 2年前 , 39F
我是兩劑az
01/13 20:50, 39F
推
01/13 22:55, 2年前 , 40F
H大這篇重點是在說台灣的脈診只是搭好看而已喇
01/13 22:55, 40F
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01/13 23:03, 2年前 , 41F
外國的月亮比較圓啦 我是不信會強到哪去
01/13 23:03, 41F
我不是說外國的月亮比較圓，而是華人喜歡藏私與故弄玄虛 相信諸位跟某些老一輩學脈法應該都有這種體會，老師只教他喜歡的學生 其他的就隨便呼呦過 實際上很多指法跟脈點說破不值錢 就講一個最簡單的推輾指法把細弦脈揉出來，這東西有很難嗎？ 但為什麼白佬比較願意把整個細節用大白話講出來而故弄玄虛? 其一是因為你轉譯成英文後，你就不能用模糊的文言文打哈哈 其二是華人愛藏私當作祕寶密而不宣，而不能願意把他當作整個文明資產 你看朱棟隆的《四海同春》這麼實務上好用的東西抄本卻很少？ 反倒是一些文句美妙但重看不重用的暢銷脈學書到處翻印 沈鶴峰當時在台灣的行醫的時候，他也沒他的東西教給他人 他兒子也對中醫沒興趣，所以要不是一個洋人Leon Hammer沒有傳統文化包袱 他的脈法體系可能就失傳了 不只醫學這樣子，數學科學也是一樣，以至於整個中國的科學史就是不斷重複造輪子 祖沖之的《綴術》是什麼超級艱澀的大學問嗎? 當然不是 至少跟早他一點對比西方的Apollonius所寫的Conics Books絕對不是 可是為什麼到唐代「學官莫能究其深奧，故廢而不理」 那根本是傳承上有人故弄玄虛 或秘藏私本 出了問題 再例如 南北朝的孫子算經到南宋秦九韶的大衍求一術 時間也拉太久了 回原題 台灣其實在學院體制願意認真教脈的，而且本身實力就不錯的 樓上你母校某位教診斷的老師不就是嗎? 不過聽你的學長說，他們同屆當時只有一位學 願意認真常常纏著他 後來這位學生開業一陣子後就門庭若市 對了 某位教學很認真的老師前幾年也跑來紐約開業了 大環境自己想想吧
→
01/13 23:16, 2年前 , 42F
脈診本身就是搭好看的而已 沒有什麼用處
01/13 23:16, 42F
推
01/14 07:31, 2年前 , 43F
我也有認識莫德納打完惡夢ㄉ
01/14 07:31, 43F
推
01/14 08:25, 2年前 , 44F
戰來戰去 健保會倒是遲早的事 到時真正的醫生會存活 不好
01/14 08:25, 44F
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01/14 08:25, 2年前 , 45F
的醫生自己就淘汰了
01/14 08:25, 45F
政治人物是不可能讓健保倒的，變成行屍走肉倒是有可能
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01/14 09:41, 2年前 , 46F
孫仙?是誰
01/14 09:41, 46F
孫思邈 ※ 編輯: Hseuler (69.167.3.1 美國), 01/14/2022 14:15:58
噓
01/14 15:07, 2年前 , 47F
就唬爛的東西沒辦法再現，還要硬扯失傳來裝神秘
01/14 15:07, 47F
推
01/14 15:10, 2年前 , 48F
脈診搭好看的 好像聽起來有點悲哀
01/14 15:10, 48F
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01/14 15:11, 2年前 , 49F
至少對我們這些信賴中醫的病友 不是希望聽到的結論 唉
01/14 15:11, 49F
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01/14 15:18, 2年前 , 50F
你可以相信中醫，但不要相信中醫=把脈
01/14 15:18, 50F
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01/14 18:18, 2年前 , 51F
那個說把脈搭好看的本身就是仇中醫的 這結論不用聽吧
01/14 18:18, 51F
推
01/15 21:40, 2年前 , 52F
台灣或許有認真搭脈的，但我已經沒耐性去找到他們了。以前
01/15 21:40, 52F
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01/15 21:41, 2年前 , 53F
只遇過一位。
01/15 21:41, 53F
推
01/15 21:52, 2年前 , 54F
謝謝H大的分享！獲益良多！剛才發現H大是老板友呢~~~呵呵~
01/15 21:52, 54F
推
01/15 23:35, 2年前 , 55F
少子化大成功 就是留下空殼健保 改回以前無健保狀況 不能
01/15 23:35, 55F
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01/15 23:35, 2年前 , 56F
領健保費補助的自然就淘汰了
01/15 23:35, 56F
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