[討論] 加藤嘉一：心情復雜不敢看《金陵十三釵》
1.綜藝鏘鏘三人行 加藤嘉一：心情復雜不敢看《金陵十三釵》
視頻網址：
http://www.tudou.com/programs/view/N-2VHr7FZok/
2.《金陵十三釵》北美預告片視頻網址：
http://video.sina.com.cn/v/b/67751250-1731847764.html
3.《金陵十三釵》海報
http://movie.xj118114.cn/Uploads/Audit/201112/634601449765840000_b.jpg
加藤嘉一簡介：
姓名：加藤嘉一 （英文：Kato Yoshikazu）
性別：男
出生地：日本靜岡縣伊豆
職業：書籍作家、專欄作家、時事評論員、學者、運動員
畢業院校：北京大學國際關系學院
2008年5月3日，中國國家主席胡錦濤在北京大學接見了作為留學生代表的加藤嘉一
。
曾作為日本公派留學生，在北京大學國際關系學院獲得學士及碩士學位，獲2006年
留學生學習優秀獎本科生獎。
前任北京大學日本人協會會長，現任顧問。
北京大學朝鮮半島研究中心研究員，察哈爾學會研究員，日本應慶義孰大學SFC研究
所研究員。
加藤平時在各種媒體上發表言論，是中日交流、中日關系的熱衷觀察家、評論者。
2003年來到中國后至今，作為組織者、策劃人、發言人、主持人參加過的中日學術交流
活動、國際研討會共有五十多個。作為評論員、嘉賓、作者參加過的中外媒體活動共有
五十多個。加藤的日文、中文、英文水平很高，經常擔任同聲翻譯。
他還是在英國《金融時報》中文網、香港《亞洲周刊》、《廣州日報》、《Nikkei
Business Online》等專欄作家。
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綜藝鏘鏘三人行訪談錄：
加藤嘉一：心情復雜不敢看《金陵十三釵》
竇文濤：《鏘鏘三人行》。
加藤嘉一：二位好。
竇文濤：你們首相來我們這兒了。
加藤嘉一：是，來了。
竇文濤：聽說是要買我們100個億的國債。
加藤嘉一：對。
竇文濤：是嗎。
加藤嘉一：對。
竇文濤：這事兒你參與嗎？
加藤嘉一：有所參與吧。
竇文濤：有所參與。
加藤嘉一：反正就是說這幾年中國也買中國日本國債，就是說不要猜，這些我們促
進中日的經貿關系，友好的精神。
竇文濤：聽說野田首相非常清貧，說他年收入才多少錢來著。
加藤嘉一：對，我們說他是歷史上最窮的首相之一。
竇文濤：正好他恰逢，當然咱這都是瞎猜，原來說他來的那個日子是咱們南京大屠
殺的日子，所以我聽到一個謠傳，就是說他為了回避開，南京大屠殺的日子，所以才圣
誕節就是12月25號訪華，是吧，這事兒是你給他提了意見是嗎？
加藤嘉一：沒提意見，這是中方提的。
竇文濤：正好啊，最近關于日本人我們成了一個議論的熱點。
加藤嘉一：為什么？
竇文濤：為什么呢，因為呢。
加藤嘉一：野田來了。
竇文濤：不是，因為張藝謀嘛，張藝謀拍了一個叫《金陵十三釵》對吧。《金陵十
三釵》我非常想問問你，《南京，南京》我知道你看了。
加藤嘉一：我看了。
竇文濤：《金陵十三釵》你看了嗎？
加藤嘉一：沒看，或者不太敢看。
竇文濤：為什么不敢看？
加藤嘉一：因為我很驚訝，很多中國的朋友最近天天給我發郵件，在微博上說你必
須得看，甚至逼著我看，我說為什么呢？他們說你看了那個之后，才明白中國人是怎么
看待日本的。那這說明就是說我大概能想像，它拍的是什么樣的片子，我不是說批評張
藝謀同志，就是說有點不敢看。
竇文濤：有點不敢看。
加藤嘉一：當然我會去看的，就是說有空了以后稍微看一下。
竇文濤：看的時候別讓人家知道你是日本人，在電影院里，怕處境不利。那個，但
是我可以用一種方式，讓你看看中國人過去，因為啊我覺得他們有人做的這個挺好玩，
就是說我們從小到大，的確，你看日本我都沒去過，是吧。
許子東：到現在都沒去過？
竇文濤：我到現在也沒去過日本，那么日本人在我腦子里的形象，今天我是見著加
藤了我知道長的也不是說特好看。很帥，80后很帥，但你知道我小時候想起你的國民啊
，那是一個什么樣的造型。
加藤嘉一：鬼子。
竇文濤：對，其實是中國人演的，但是演的特別好，對吧。那就是我們當時對你們
的想像，我覺得也是促進雙方溝通，你可以看一看，很有意思，許老師也會有這個往昔
之感。許老師你知道這是誰吧？
許子東：這個左邊這個是胡漢三，右邊這個是哪個戲里邊的，我不記得了。
竇文濤：《地道戰》，這是誰來著，叫什么龜田還是叫什么，咱們看下一個，你看
這是李玉和和鳩山。
許子東：你知道吧，前幾年鳩山不是做首相嘛。
加藤嘉一：對對對。
許子東：中宣部就下令，戲里邊的反派角色不準再叫鳩山了。
竇文濤：對，我們表示對你們的尊敬，原來我們鳩山是這個。再看下邊，這個，這
個是說老演員方華演的松井。
許子東：這個印象最深的。
竇文濤：他被認為是中國觀眾覺得演的最好的一個日本鬼子叫松井。看下邊，這個
呢你看反映什么呢？香港人，拍的很多武俠片里邊，他們把日本人塑造成武道家，身懷
武功空手道什么的。
加藤嘉一：明白，明白。
竇文濤：但是呢從表情上看得出來是非常冷酷、殘忍、無情，??就把人胳膊打折。
加藤嘉一：對，他確實有點像日本人。
竇文濤：你看拿著的說我們是東亞病夫。你再看下邊，這個也有意思，臺灣的賽德
克巴萊。
許子東：魏德圣的。
竇文濤：魏德圣的最近的臺灣電影，他反映的是當年那個叫什么霧社事件，就是在
日本占臺灣的時候，發生的臺灣原住民。
許子東：被日本人屠殺的一個歷史事件。
竇文濤：對，當時你看。
許子東：這個軍官叫小島，在戲里面的角色叫小島，旁邊是他的妻子，他的小孩。
竇文濤：臺灣電影演員塑造的，你再看下邊。這個是《南京，南京》。
加藤嘉一：看了。
竇文濤：《南京，南京》里邊塑造的日本兵，感覺好像還有點人性的彷徨，人性的
猶豫凸顯出來。
加藤嘉一：是是是。
竇文濤：但是這個事兒呢，也遭到爭議。
許子東：對。
竇文濤：有些人是說，日本鬼子怎么能有人性呢，對吧？然后你再看下邊，這個也
是《南京，南京》里頭，還表現了日本兵好像類似于祭祀這么一種儀式，你再看下邊，
這就是這個張藝謀的《金陵十三釵》表現的一個日本人。
許子東：張藝謀的這個片子跟以前的不同就在這個地方，就是以前你可以看出三階
段。第一個階段就是日軍是丑惡的，而且是非常壞的，狼心狗肺的。
到了中間一個階段他就開始試圖探討日本人內心的復雜性，意思就是說他們那種也
有掙扎，這個中間還有兩個重要的轉折點你沒說，一個是《走向共和》里邊出現了明治
天皇的相對正面的形象，他雖然侵華，但是他鼓勵國家改革，是一個日本的年輕人來演
的。
當時他是第一次在中國大眾傳媒里面出現一個比較，而且他演的是天皇，這么一個
形象。例外比這更早的，有一個很微妙的變化，你不知道，那個時候中國有個內部電影
叫《山本五十六》，《山本五十六》在中國內部，就是干部、知識分子都有看的，就是
它是從日本的角度來重新解釋二戰，而《山本五十六》是作為一個失敗的英雄，是一個
正面形象，對《山本五十六》這個。
竇文濤：那是日本片子。
許子東：是日本片子，但是中國人那個時候能看到，就上層的知識分子們都能看到
，而且中國的知識分子干部層一般都接受《山本五十六》的這一個形象，就是說認為它
是在日戰中間，他是一個比較英雄的一個，他跟軍閥們，至少跟東條英機什么什么那些
人不一樣。
竇文濤：加藤，你看見這么多加藤，你的感覺怎么樣？
加藤嘉一：我的感覺當然心情有點沉重吧。就是說那里頭有中國人演的，有日本人
演的，包括《南京，南京》那個角川那個角色是日本人演的。
竇文濤：他們回日本會有什么待遇呢？
加藤嘉一：沒有什么待遇，當然不可能變成一種，至少不可能變成一種，但就是說
有些右翼勢力會罵他，但我也相信就是說在中國演日本軍人的日本兵的中國人，也會有
一定的風險，因為就是說你畢竟要演日本軍人嘛。
竇文濤：我就給你講啊，時代的悲劇啊，我就說演這個松井啊，演最好那個老演員
方華，你說到后來啊，這個文革的時候批判方華，怎么批判吶。說，你心里要沒有鬼子
的思想感情，你演這個日本鬼子你怎么能演這么好，打倒你，就是這樣啊。
加藤嘉一：其實就是說，我不是說今年走了很多中國的高校嗎？就是說我到任何一
所高校都被問到的問題是你怎么看當年的二戰，侵華戰爭，被問的最多的方面。
竇文濤：那你今天公開回答一下。
加藤嘉一：公開回答，就是包括前幾天我到北京的一所高校，我看有一個女生，學
日文的，《金陵十三釵》她看了，看了以后就是說沒有說我不想學日文了，但是說我心
里很沉重，就是說我父母從小告訴我日本人有多壞，然后就是看了之后更不喜歡日本了
，她就說你們日本人到底是怎么回事兒，你們日本人到底有沒有翻新歷史，當然那場戰
爭我沒有參與，但我只不過是它的一個后代，當然我們也得承擔這么一個歷史責任。
但這個時候的心情，怎么去回答，日本人在國內也有很多的想法，有好好的反省，
有不好好反省的，包括參拜靖國神社，也有非常的反對靖國神社的，但這種非常多樣化
的形態，其實沒有好好的反映在中國的社會里頭。當然就是說那種電影放了以后，很多
中國人有可能加劇對日本人的仇恨，但這個時候呢，比如我在教室里頭，我會好好的把
那些多樣化的聲音和形態介紹給他們以后，他們也很明白了，原來是這樣的。
所以就是說我不認為今天中國包括年輕人，他們的思維，他們對日本的認知是非常
的僵化或者非常的單方面的，只要能夠好好的溝通，我覺得還是能夠相互的理解，但我
當然這些年心情很沉重。
竇文濤：心情很沉重，其實我還想了解一個問題，就是啊，我們熒幕上，中國人的
熒幕上見到的日本人的形象，我倒不知道在日本的熒幕上，日本人怎么想像一個中國人
的形象呢？出現過什么造型，這個咱們廣告之后啊，我也想請加藤談一談。
竇文濤：加藤你說說對我剛才的問題。
加藤嘉一：我剛才想了一下，在日本人的腦子里，最有名的三位中國人，人物。一
個是孔子，孔子，二魯迅，三孫中山，如果非得說四，那是毛澤東了。那就是說我覺得
剛剛咱們談了一個電影，我剛才想了一下，我知道的電影，就是說中國電影，其實很少
，當然我知道很多，但在日本人。
許子東：不是，不是，他不是在問你說日本人了解的中國人，他在問你說日本人電
影里邊出現的中國的角色。
加藤嘉一：這個非常少，所以我的意思就是說，我沒有辦法通過電影來了解或者想
像。
許子東：比方日本人有沒有一些片子描寫到。
加藤嘉一：《赤壁》。
許子東：我們不講古代，他們總有一些片子描寫到比方華北、滿洲打仗。
竇文濤：八年抗戰的時候。
許子東：中日戰爭，或者是這個前前后后的事情，那里邊總有中國人的形象。
竇文濤：中國士兵。
加藤嘉一：有。
許子東：那出現是一個什么樣的形象，有沒有比較有名的形象？
加藤嘉一：我首先非常要表明的就是這是非常少的，這種素材很少這是第一。第二
有，但就只能說這是個打仗的，日本人不會再有太多的情緒，就是說中國人很壞，或者
說中國人很弱就沒有這種感覺，因為打仗，打仗首先是國家對國家的戰爭，老百姓也是
受害者，我們就是說中國兵，沒有說當然有加害者有受害者，但是就是說他是一個軍人
，我們這也有軍人，就是打仗。沒有太多就是說像中國人看日本的時候那樣，帶著一種
仇恨的態度，那我們也不可能帶著仇恨嘛。
竇文濤：所以他們討論這個問題，我覺得也有意思的一點是什么呢？你看中國人拍
電影，中國人有看戲的傳統，中國的戲是臉譜，所以你看中國人根深蒂固的有一個臉譜
思維。
許子東：壞人得有壞面孔。
竇文濤：因為我想到什么，我看過很多批判就是西方，歐洲批判法西斯、希特勒、
納粹的這個電影，他也是批判，也是揭露法西斯的納粹多么殘忍，多么沒有人性。可是
他選擇的演員并沒有刻意丑樣子，就是一般人。
許子東：你看《辛德勒名單》里邊的德國軍官，非常殘忍，可是樣子很帥，對不對
。
竇文濤：對，就是他并不在臉上顯著你是個丑，實際你的行為也是殺人爐，也一樣
干的不是人事兒。我想問問你，你覺得南京大屠殺是怎么回事兒？
★加藤嘉一：我們當時在讀歷史課的時候，我們的教科書里寫的很清楚，但是我非
常坦白的告訴你，當時就是這一事件寫的是在注釋里面，就是在我們的教科書。
竇文濤：就是殺我們30萬人。
★加藤嘉一：30萬人。
竇文濤：然后到處強奸婦女。
★加藤嘉一：我們沒有說30萬人，我們說圍繞數字，中日兩國之間是有爭議的，有
不同的想法。
竇文濤：你們的教科書上這么寫？
★加藤嘉一：有爭議，我們沒有否認，但是圍繞30萬這個數字是有爭議的，在兩國
間，確實是有爭議的，那就是說我們。
★許子東：但是屠殺這件事情是存在的。
★加藤嘉一：肯定是存在的。
★許子東：強奸有沒有提及？
★加藤嘉一：肯定是承認，這個肯定是承認，但是我也曾經在中國的高中什么的當
過老師，花的篇幅，包括圖片等等，那完全是不一樣的。就是我們在日本的時候，小時
候所看到的圍繞這件事情的描述，和在中國的孩子們所接觸的是非常不一樣的。
竇文濤：你知道啊，從陸川的時候拍這個《南京，南京》到姜文拍《鬼子來了》，
用的這個日本演員吶，那都經常吵架啊，在現場。因為他們接受的教育，就像你說的怎
么會是這樣，我不承認，沒有這個，導演什么就要跟他說啊，當時怎么怎么回事兒，很
多時候就是你像陸川就是說他們的日本演員，連續拍，精神都快崩潰了，無日無知的這
個強奸、屠殺，然后陸川就說，他們這個時候瀕臨崩潰的狀態正是我要的一個狀態，就
是拍出這么一個恓惶的樣子。
我要說姜文說的是什么意思呢？姜文接受采訪，他說啊，我們，他覺得日本這個國
家啊，確實是值得警惕，他說中國要走向世界啊，先得走過日本，你能不能過日本這個
檻。所以顧他想啊，他說原來有些我的同學，有些日本人，看著溫文爾雅，但是呢，在
南京大屠殺當中，做出這種惡行也是日本人，他說這兩件事怎么結合到一起。
加藤嘉一：我做一個當代日本人，就是說首先就是說我們日本人看待今天的中國人
，這個時候呢不可能從當年的中國兵，從這個角度去描述今天，比如說你，不可能的，
但是我平時在中國生活，很多的中國朋友看到那些過去的日本兵從那個形象去描述我。
竇文濤：反推。
加藤嘉一：那我也變成日本鬼子，我也跟日本兵是一樣的，這個時候我們的感受是
什么樣的呢？我們很多的日本人，看到中國的導演拍了《金陵十三釵》，拍了《南京，
南京》這個時候我們就是厭煩，今天的日本人跟當年的日本人怎么可能是一樣的呢？戰
后60多年，我們的自衛隊是沒有殺過一個人，我們戰后是本著和平憲法始終在憲法層面
禁止對外發動戰爭的，那這一切證明我們對戰前的行為是反省的，但是今天此時此刻，
中國的導演，中國人依然從那個角度去看所謂的日本人，而所謂的日本人里面，過去的
日本人。
許子東：不對，不對，不是中國的導演覺得日本人沒有反省，一般的知識分子連我
我相信國際社會都是這樣覺得。
加藤嘉一：但受眾是普通老百姓啊。
許子東：假如說你在日本的書店里，太平洋，他們那個書柜啊叫太平洋戰爭，大量
的書都是從軍事上檢討我們當初哪一仗沒打好，所以沒打贏，大量的整個日本，這跟德
國人反省他們的二戰是完全是兩回事。
加藤嘉一：知識分子是這樣，但普通老百姓不是這樣的。
許子東：那就是政府有責任，知識分子有責任了。
竇文濤：但是就是說普通老百姓他對這個問題的認識就不像德國那么痛快，這是肯
定的。
加藤嘉一：我知道，這個簡單，日本人對當年跟中國打仗的認識為什么是有局限呢
？我認為最根本的一點，我作為日本人最根本的一點，就是說日本人不認為日本敗給了
中國。
許子東：對。
加藤嘉一：這是根本點，我們就是敗給了美國，我們最終為什么投降呢？是因為美
國的兩顆原子彈，沒有美國投的兩顆原子彈。
許子東：這個就是說，你要誰把你打敗了，你才肯低頭，但是你從來不肯檢討你把
別人打壞了。
竇文濤：正義性上。
加藤嘉一：這點也是有爭議的，許老師，日本有很多很多的聲音的，否則的話，后
來小泉純一郎下臺以后，包括鷹派的，為什么一個都沒有參拜靖國神社呢？這說明就是
說首先日本人認為，跟中國的關系很重要，不管從一個商業的角度還是從情感的角度都
很重要，我們不能說所有的日本人都是就是說沒有檢討歷史的，我們每年8月15號。
許子東：這個我們都是看到的，日本人的聲音是多元的，但是至少其中有一部分這
樣的聲音。
加藤嘉一：但是為什么在中國很多人不知道這是多元的呢？至少我看過很多中國的
大學生，他們不認為這是多元的，所有的人都不翻新歷史的，所有日本的政府、所有日
本的領導人，都會參拜靖國神社的。
許子東：這正是需要我們現在在這里來交換看法、對話的原因。
加藤嘉一：對。
竇文濤：我覺得中國人未必不能想像到你的一個國家的國民意見他可能是多元的，
但是問題在于，問題還是在于沒有個國家表態，你這個國家，比如說你這個政府是你這
個國家態度的一個合法的代表。
加藤嘉一：明白，明白。
竇文濤：對吧，你什么時候像西德那個總理，在猶太人面前比如說他跪下，他承認
我們犯了錯，那這個另一個國家的人有眼睛就看到，但是呢，按照中國人的標準，似乎
日本現在種種表現，說的種種話，還讓中國人感覺不到有真心道歉的意思。
許子東：而且更重要的是日本政府的這個取態還的確跟它的民意有關系，這個是更
重要的。
※ 編輯: zihu0068 來自: 60.208.54.66 (12/31 20:47)