Re: [閒聊] 宋朝真的這麼慘喔？
※ 引述《kid725 (凱道基德)》之銘言：
: ※ 引述《NARUTO (鳴人)》之銘言：
: : → RamenOwl: 吳三桂跟明朝滅亡沒甚麼關係吧，那時候崇禎都死了，崇 08/13 16:32
: : → RamenOwl: 禎能把自己的手牌全部玩爛也是不簡單 08/13 16:32
: : 怎麼會沒關係？
: : 吳三桂不開山海關，清軍就只能繞一大段路才能進北京
: : 開了山海關，清軍直接進去
: : 然後吳三桂自己也率清軍打南明
: : 最後永曆帝就是被他親手絞死
: : 這人是垃圾中的垃圾好嘛
: : 和秦檜是同等級的賣國垃圾
: 其實我倒覺得吳三桂當時別無選擇
: 如果要大家選 我敢賭大家寧可當吳三桂 也不肯當岳飛
: 很多人想到吳三桂 就只覺得喔 漢奸!
: 但吳三桂當時根本無路可選
: 在清軍打過去時 他的全家人被李自成當人質要他去打清軍
: 後來吳三桂全家又被李自成全殺掉
: 吳三桂是為此才降清的 說他漢奸前 不如先問大家
: 你前面有清軍 後面有李自成殺你全家 根本退無可退
: 不降是要在那邊像個白癡一樣當清軍經驗值 然後被史書一筆帶過說你x月x日死於此?
: 當然他之後殺南明皇帝這點真的是一大污點
: 但當時南明自己都在搞內鬥互打 當時加進去南明軍真的他媽死路一條
: 他如果當時追隨南明 最多就當個李定國 先問這邊有多少人知道李定國是什麼人?
: 而且被殺全家真的不要指望還有人可以在那邊當死忠仔了
: 像是李陵 打了匈奴老半天 就因為被抓了投降 結果就被漢武帝殺全家
: 司馬遷幫李陵說話結果還被漢武帝切雞雞
: 最後李陵也是投了匈奴 之後漢朝還想勸他回去 被他禮貌性的打槍
: 如果是我大概寫一篇文回去痛罵漢武帝祝他全家死光光了
: (當時漢武帝已死 只能祝他全家死光)
: 如果大家像李陵這種情況還可以堅持當死忠仔 就可以罵吳三桂漢奸了
: 更別提當時吳三桂是被殺全家 結果後世都黑他說一怒為紅顏
: 全家被殺是你會不會怒啊
: 如果這時只有投降清朝才可以把李自成大卸八塊
: 這種狀況下我敢賭100個人有99個人會降清去幹爆他媽的李自成
: 剩下一個死忠仔我就不好說什麼了 國家會懷念你的
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很久以前我回另一篇文時也提到吳三桂這件事，
那時好像大部分的鄉民都討厭吳三桂，沒想到時空輪流轉，
現在雖然還是有不少討厭吳三桂的，但明顯同情或支持吳三
桂的人變多了。
作者jacky2021 (namelessmonster)
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標題Re: [閒聊] 清朝如何滅亡的
時間Thu Mar 3 20:29:05 2022
看到底下有留言在罵吳三桂是漢奸的，我在想這是
站在漢人本位大中國史觀的想法吧，當時明朝皇帝
已死，李自成勸吳三桂投降自己，吳三桂也點頭答
應，結果李自成部下砍死吳三桂家人，導致吳三桂
翻臉，然後李自成就派兵打他。這時吳三桂根本沒
得選，反過來打李自成那清兵趁虛而入，明朝照亡
重新投降李自成高機率因為曾反悔被殺，而且他自
己也拉不下面子（拉得下早就即使家人被殺照樣投
降忍辱負重等待機會），那麼剩下選項只剩投降清
兵了。
還有說吳三桂害南明沒法分庭抗禮的，我印象中當
時的南明各王根本在內鬥，甚至其中幾個王腐敗程
度不輸一些歷史有名的暴君或昏君的，這樣就算沒
有吳三桂根本也撐不了多久了吧。
我覺得啦說吳三桂沒有什麼戰略眼光也好，晚年有
野心搞事致使晚節不保也好，都沒問題，但在明朝
剛亡時，以他的能力和性情，降清真的是無可奈何
吧，明朝滅亡不能說完全沒他的鍋，但感覺他背的
鍋實在太大了。
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推 Vulpix: 雖然我知道大概發生什麼事，但標題是清朝滅亡結果進來看到 03/03 20:31
→ Vulpix: 明朝滅亡。我只能給個阿妮亞問號了XD 03/03 20:31
推 reaturn: 明獨份子想阻擋中國的統一大業，真是自取滅亡 03/03 20:33
推 scotttomlee: 大概因為被拿來襯托明比清好吧？所以才一起被拉下來 03/03 20:34
→ scotttomlee: 討論 03/03 20:34
推 a28200266: 現吳三桂可是親手絞死最後一個南明皇帝 他怎樣都開脫 03/03 20:35
→ a28200266: 不了的 03/03 20:35
噓 NARUTO: 吳三桂自作主張殺永曆帝 注定他名聲爛到爆 03/03 20:35
→ NARUTO: 說回來 連陳圓圓都唾棄吳三桂這咖 03/03 20:36
→ a28200266: 而且晚年在雲南做土皇帝 被削權就打著民族旗去造反 其 03/03 20:37
→ a28200266: 實就是個軍閥而已 03/03 20:37
→ RoChing: 傳統上的正確解法好歹是繼續固守崗位吧，到後來不挺南明 03/03 20:38
→ RoChing: 甚至弒帝，可以說是自己主動去擔這個鍋的 03/03 20:38
→ a28200266: 其實歷史上降兵不少 他被黑真的是他自己搞得 03/03 20:39
噓 a000000000: 清朝對南明可以那摸順 洪承疇范文程還比較重要 03/03 20:47
推 sunny16: C恰問這個蠻怪的 當初吳三桂到底該不該打荊州 03/03 20:52
→ TED781120: 嚴格來說吳三桂給人的感覺就是走一步算一步，沒有考慮 03/03 20:53
→ TED781120: 後續太多。 03/03 20:53
→ TED781120: 短視近利是他最明確的寫照，剛開始他當滿清軍閥的時候 03/03 20:56
→ TED781120: 是真的沒有想再叛變，所以當清皇室要招他兒孫當女婿很 03/03 20:56
→ TED781120: 快就答應了，康熙要削藩他又馬上覺得之後有變，覺得自 03/03 20:56
→ TED781120: 己人身安全要緊馬上叛變，開打前期勝利覺得安全了馬上 03/03 20:56
→ TED781120: 又怕當人質的兒子被殺所以不敢進軍。 03/03 20:56
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08/13 20:56,
1年前
, 1F
08/13 20:56, 1F
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