Re: [閒聊] 命定論是硬派寫實嗎？

看板C_Chat作者 (亞斯卡雷)時間2年前 (2021/12/02 00:25), 編輯推噓35(36推 1噓 130→)
留言167則, 28人參與, 2年前最新討論串7/7 (看更多)
嗨 大家好 今天的我4半廢文人格 我發現滿多人會把命定論(Fatalism)跟決定論(Determinism)直接當成是同一個東西ㄟ 通常如果要把這兩個直接當成是同一個的話， 要嬤就是把命定論的這個Fate當成整個世界的自然法則， 要嬤就是把決定論的第一因當成是上帝， 如果沒有做這類型的調整的話，兩個還是不大一樣ㄅ (還是其實只是我搞錯惹？) Fatalism(弱化版本)，也就是許多作品演出的方式大概是這樣--> 過去 現在 未來(通常很慘) A -> B -> C 嘗試改變後 過去 現在 未來(還是一樣慘) A -> 甲 -> C 當中那葛C就是被註定的結果，不會因為你現在是B還是甲(??)而改變。 (至於強版本的Fatalism就是A,B,C都是註定的，不過沒啥戲劇效果) ============================================================================= 至於決定論則是這樣 Determinism大概是這樣--> 過去 現在 未來 A -> B -> C 嘗試改變後(其實這段話就很有爭議了) 過去 現在 未來 A -> B -> C 雖然我是很懶複製上面的，不過我沒忘記改東西。 Determinism就是說：現在的B，是以前的A造成的。 而這個以前的A，則是更早之前的Z造成的，一直往上延伸直到第一個。 所以反過來說，未來的C也是因為B所以才會出現的，一切都是被決定的。 那怪了，在決定論之下我們的一切都是被之前的狀態所決定好的， 那我們是不是其實沒有自由意志阿？ 這個就會扯到大家對於自由意志的定義了。 認為自由意志與Determinism兩者是矛盾的被稱作不相容論者。 這些人認為自由意志其中一個核心就是人有能力做選擇並影響未來， 但這個東西是跟Determinism不相容的。 比較有名的一個論證是Peter van Inwagen的結果論證： (當時教授有說如果對這方面不大懂可以直接寄信問Inwagen，他很喜歡幫忙解惑) 1.沒有人能控制過去的事情以及自然法則 2.過去的事情與自然法則導致了未來所有事情(決定論是對的) 3.沒有人能夠改變未來 至於另一方認為自由意志與Determinism兩者不一定是矛盾的被稱作相容論者。 這些人通常不會認為自由意志的其中一個核心如同不相容論者所提， 是人可以有能力做選擇及影響未來。 相容論者有很多對於自由意志不同的解釋， 例如將自由視為是當你腦內不同慾望產生衝突時，當中做出調節的能力， 這時候這種定義下的自由意志就可以跟Determinism相容了。 不同種相容論的論證跟定義五花八門， 我也懶得挖出我的課本，所以就只能忍痛(並沒有)講到這邊。 有趣的是，在各種對大學哲學教授的統計顯示， 決定論相容論與不相容論的支持比例接近於3:1， 看來多數教授並不把自由意志定義為能夠自由選擇並影響未來的能力。 至於近代量子力學對於Determinism的挑戰是挺大的， 不過我是聽到一種挺無賴但是很讚的講法： 阿那就把Determinism的100%因果改成用機率表達就ok惹阿！ 頂多就弱一點而已。 豪猛喔= = ============================================================================= 最後有個小問題我有點不清楚，想要問一下知道的人。 為啥我看到的文章絕大多數都會說自由意志跟Fatalism不相容阿？ 只要我把自由意志的定義更改到跟決定論相容論者的概念相近， 不要求自由意志擁有可以導向不同結果，只把它當成腦內能力，或是慾望拮抗之類的， 那應該自由意志是可以跟Fatalism相容的阿？ 而且說真的Fatalism(弱的)的重點不就是反抗Fateㄇ 如果沒有自由意志(或說的委婉點「意志」)的話，那不是就沒啥值得演的了ㄇ 求解 0P 穴穴大家 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 58.114.79.55 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1638375947.A.D4A.html
噓
12/02 00:29, 2年前 , 1F
不准回廢文 = =
12/02 00:29, 1F
推
12/02 00:30, 2年前 , 2F
到底什麼是命運？命運之神寫在書裏面的嗎？
12/02 00:30, 2F
→
12/02 00:30, 2年前 , 3F
如果那本書有辦法被改寫那還能叫做命運嗎？
12/02 00:30, 3F
推
12/02 00:30, 2年前 , 4F
不准說他回的是廢文
12/02 00:30, 4F
→
12/02 00:30, 2年前 , 5F
沒辦法改寫那演個屁？
12/02 00:30, 5F
→
12/02 00:31, 2年前 , 6F
如果你承認命運（有無法改變的未來）的存在，還會想去
12/02 00:31, 6F
→
12/02 00:31, 2年前 , 7F
改變他，本身就是一種矛盾的想法
12/02 00:31, 7F
推
12/02 00:31, 2年前 , 8F
這標題第一篇很廢 對ㄚ
12/02 00:31, 8F
→
12/02 00:31, 2年前 , 9F
好啦我寫的 應該是Fatalism
12/02 00:31, 9F
→
12/02 00:32, 2年前 , 10F
至少中間過程會改變
12/02 00:32, 10F
→
12/02 00:32, 2年前 , 11F
如果作品的主旨是未來未定論，那就沒啥好改變的，根本
12/02 00:32, 11F
推
12/02 00:32, 2年前 , 12F
板主ㄟ
12/02 00:32, 12F
→
12/02 00:32, 2年前 , 13F
就沒有命運這回事
12/02 00:32, 13F
→
12/02 00:33, 2年前 , 14F
除非是類似宿命論這種，你的未來80%大概會怎樣，
12/02 00:33, 14F
→
12/02 00:33, 2年前 , 15F
被做這種預言之後你可以拼命努力走到那20%的可能
12/02 00:33, 15F
→
12/02 00:33, 2年前 , 16F
這種寫法會是比較主流的寫法吧，例如命運時之門，
12/02 00:33, 16F
→
12/02 00:34, 2年前 , 17F
反覆地穿越就是要走到嶄新的未來
12/02 00:34, 17F
推
12/02 00:40, 2年前 , 18F
現在就是你在B時無法觀測到未來或是其他平行時空
12/02 00:40, 18F
→
12/02 00:40, 2年前 , 19F
所以B到C根本不存在改變這件事
12/02 00:40, 19F
推
12/02 00:40, 2年前 , 20F
我覺得命定論是一種消極的假設 只要想不管怎樣的遭遇
12/02 00:40, 20F
→
12/02 00:40, 2年前 , 21F
都可以解釋成命定論 對命定論者來說 不論情況好壞如何
12/02 00:40, 21F
→
12/02 00:41, 2年前 , 22F
亦或是自身努力與否 都無所謂 結論都是「這就是命運」
12/02 00:41, 22F
→
12/02 00:42, 2年前 , 23F
這種東西無法證明，有啥好支持反對的。
12/02 00:42, 23F
推
12/02 00:42, 2年前 , 24F
宿命論的典型就是伊底帕斯式的希臘悲劇啊
12/02 00:42, 24F
→
12/02 00:42, 2年前 , 25F
只要人類沒有時光機，你就根本不知道未來有沒有改變可
12/02 00:42, 25F
→
12/02 00:42, 2年前 , 26F
能，這種情況下討論未來是否命定毫無意義。
12/02 00:42, 26F
→
12/02 00:43, 2年前 , 27F
換言之就是對當下情境完全接受 不會有後悔反省的情緒
12/02 00:43, 27F
→
12/02 00:43, 2年前 , 28F
我認為這根本不是哲學而是神學的領域。
12/02 00:43, 28F
→
12/02 00:43, 2年前 , 29F
Fatalism就是沒法證明 不像Determinism直覺上很對
12/02 00:43, 29F
→
12/02 00:44, 2年前 , 30F
科學上我們透過觀察與實驗可以大致知道一些現象的發生
12/02 00:44, 30F
→
12/02 00:44, 2年前 , 31F
機率，例如氣象跟氣候，但人的行為確實有突然改變的可
12/02 00:44, 31F
→
12/02 00:44, 2年前 , 32F
能。
12/02 00:44, 32F
推
12/02 00:44, 2年前 , 33F
我的理解是這樣：人生A而乳滑C，舔或不舔B都無法避免
12/02 00:44, 33F
→
12/02 00:44, 2年前 , 34F
迎來乳滑C
12/02 00:44, 34F
推
12/02 00:45, 2年前 , 35F
就只是一個概念吧？ 就只是指時間線不存在分支而已
12/02 00:45, 35F
→
12/02 00:47, 2年前 , 36F
就Fatalism(弱版本)是說不管怎樣 C都寫好在那了
12/02 00:47, 36F
→
12/02 00:47, 2年前 , 37F
強版本是你不管做啥 B還是甲甚至只能做B 都寫好在那了
12/02 00:47, 37F
推
12/02 00:49, 2年前 , 38F
不管你做什麼選擇當下只能選一種 所有選擇的集合構
12/02 00:49, 38F
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12/02 00:49, 2年前 , 39F
成時間線 不存在另一條時間線
12/02 00:49, 39F
還有 88 則推文
→
12/02 02:06, 2年前 , 128F
自古誰無死，我說人一定會死，但是怎麼死的我不知道，
12/02 02:06, 128F
→
12/02 02:06, 2年前 , 129F
那這算不算是fatalism的幹話呢？
12/02 02:06, 129F
→
12/02 02:08, 2年前 , 130F
所以說真的Fatalism就是個比較常在文學影視作品出現
12/02 02:08, 130F
→
12/02 02:08, 2年前 , 131F
的概念 看起來很讚
12/02 02:08, 131F
→
12/02 02:09, 2年前 , 132F
但是這樣說好了 你當教授教大學生時 頂多稍微提一下這
12/02 02:09, 132F
→
12/02 02:09, 2年前 , 133F
東西是啥 不會花一兩堂拚命講他
12/02 02:09, 133F
→
12/02 02:10, 2年前 , 134F
也不會特別說你是鑽研這個領域的 通常啦
12/02 02:10, 134F
推
12/02 02:13, 2年前 , 135F
我覺得未來太陽會膨脹成紅巨星，期間地球生態系就先因離開適
12/02 02:13, 135F
→
12/02 02:13, 2年前 , 136F
溫區而毀滅，是件很硬派寫實的事情，看不到意志改變的可能性
12/02 02:13, 136F
推
12/02 02:24, 2年前 , 137F
大家好 我是青蛙刀聖 我們又見面了
12/02 02:24, 137F
→
12/02 02:24, 2年前 , 138F
最近青蛙刀聖談矩陣第二部就有講命運論跟決定論
12/02 02:24, 138F
推
12/02 02:39, 2年前 , 139F
我沒看完 所以決定論是在起點就直接決定下一步直到
12/02 02:39, 139F
→
12/02 02:39, 2年前 , 140F
終點的一條路？
12/02 02:39, 140F
推
12/02 02:46, 2年前 , 141F
就是因果
12/02 02:46, 141F
推
12/02 02:50, 2年前 , 142F
人的想法也是基於各種因素的影響，那當下你會做出什麼
12/02 02:50, 142F
→
12/02 02:50, 2年前 , 143F
選擇當然也是必然的
12/02 02:50, 143F
→
12/02 02:51, 2年前 , 144F
戲劇喜歡命定論當然是因為中間有很多的空白可以創作
12/02 02:51, 144F
→
12/02 07:27, 2年前 , 145F
所以我沒女朋友是....?
12/02 07:27, 145F
推
12/02 07:40, 2年前 , 146F
生物的腦真的有那麼了不起嗎，它到底跟無機物的差別在哪
12/02 07:40, 146F
推
12/02 08:22, 2年前 , 147F
我也是決定論
12/02 08:22, 147F
推
12/02 08:51, 2年前 , 148F
可以請問自由意志到底是什麼嗎？所謂拮抗慾望的能力
12/02 08:51, 148F
→
12/02 08:51, 2年前 , 149F
是一種判斷原則嗎？
12/02 08:51, 149F
→
12/02 08:54, 2年前 , 150F
同樓上上，為何認為人類有自由意志而機械沒有？
12/02 08:54, 150F
→
12/02 08:55, 2年前 , 151F
其他生物也被認為有自由意志嗎？如果認為犬、貓、勞
12/02 08:55, 151F
→
12/02 08:55, 2年前 , 152F
贖有，那魚、蟲、植物甚至原生生物有嗎？
12/02 08:55, 152F
推
12/02 08:57, 2年前 , 153F
我覺得就自由意志來講，決定論是在你過去人生的經歷(包
12/02 08:57, 153F
→
12/02 08:57, 2年前 , 154F
括去過哪、見過什麼人等等)後決定你的思想、念頭到做出
12/02 08:57, 154F
→
12/02 08:57, 2年前 , 155F
行動;
12/02 08:57, 155F
→
12/02 08:57, 2年前 , 156F
而命定論比較像是旁邊有個導演(旁白)拿著劇本，在你心
12/02 08:57, 156F
→
12/02 08:57, 2年前 , 157F
中說出你的念頭這樣
12/02 08:57, 157F
→
12/02 09:25, 2年前 , 158F
自由意志這個東西很難說ㄟ 因為牽扯到整整幾千年
12/02 09:25, 158F
→
12/02 09:26, 2年前 , 159F
哲學神學以及衍伸的法學等等的討論
12/02 09:26, 159F
→
12/02 09:27, 2年前 , 160F
為甚麼通常認為人類有 機械沒有 生物沒有(或程度上)
12/02 09:27, 160F
→
12/02 09:27, 2年前 , 161F
這個跟過去哲學與神學討論的脈絡比較有關係
12/02 09:27, 161F
推
12/02 09:37, 2年前 , 162F
人的靈魂如果能夠跳脫肉體而不滅的話
12/02 09:37, 162F
→
12/02 09:37, 2年前 , 163F
就可以成為絕對的觀察者了(像是神之類的)
12/02 09:37, 163F
推
12/02 10:48, 2年前 , 164F
先推假裝看得懂
12/02 10:48, 164F
推
12/02 14:16, 2年前 , 165F
自由意志跟決定論不衝突，但是有上下位的關係
12/02 14:16, 165F
推
12/02 20:50, 2年前 , 166F
機率那段強行設為100%沒有意義阿
12/02 20:50, 166F
→
12/02 20:50, 2年前 , 167F
單靠統計學得出來的100%不會是真正的100%
12/02 20:50, 167F
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