[閒聊] 諸葛亮也是彼得法則(彼得原理)的受害者

看板C_Chat作者acgfan (林萌娘推行本部部長)時間2年前 (2021/11/28 00:03)推噓27(29推 2噓 31→)

留言62則, 35人參與討論串1/1

2009年寫的文章結果現在好像很多人喜歡用來當作彼得法則的栗子既然一堆人在談諸葛亮跟馬謖修訂一下也來湊個熱鬧首先當然不能少的是　蜀書九　董劉馬陳董呂傳　裡的馬謖評傳　ｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘ　　良弟謖，字幼常，以荊州從事隨先主入蜀，除綿竹成都令，越希太守。才器過人，好論軍計，丞相諸葛亮深加器異，先主臨薨謂亮曰：「馬謖言過其實，不可大用，君其察之！」亮猶謂不然，以謖為參軍，每引見談論，自晝達夜。建興六年，亮出軍向祁山，時有宿將魏延、吳壹等，論者皆言以為宜令為先鋒，而亮違眾拔謖，統大眾在前，與魏將張邰戰於街亭，為邰所破，士卒離散。亮進無所據，退軍還漢中。謖下獄物故，亮為之流涕。良死時年三十六，謖年三十九。ｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘ在陳壽的三國誌裡他的評傳就這麼一小段，沒多少份量但是這裡要說的是，中國的史官，其實滿可愛的，他們一方面付出生命，捍衛他們自己筆下的歷史，另一方面，他們卻也滿厚道的　　通常為了保全當事人的聲譽，一些不好看的事情，通常不會大剌剌的直接記在當事人的本傳上，但是為了避免隱諱了史實，而改紀錄在有關人物的傳裡面所以關於馬謖失街亭，在他的本傳上，只記載了與魏將張邰戰於街亭，為邰所破，士卒離散這幾個字而不提謖違亮節度，舉動失宜這件事(放到其他地方去了) 老實講,街亭之失這件事，想翻案大概很難，因為整個就是馬謖本身的問題但是諸葛亮為什麼會無視劉備所說的那句「馬謖言過其實，不可大用」硬是「違眾拔謖」，最後導致街亭之失就很有討論空間了我們先說馬謖這個人算起來如果是生在現代，馬謖也不會是一個當ＣＥＯ的料子吧！但是他會是一個很好的顧問顧問者，說得頭頭是道，但是自己沒那個實行能力說穿了，就是一群空口說白話的人但是很多大企業都聘有一堆顧問所以讓馬謖當參軍是絕對沒問題的因為他只管出意見就行了他並不負執行的責任至於為什麼會劉備認為「馬謖言過其實，不可大用」，諸葛亮卻是「深加器異」，甚至「每引見談論，自晝達夜」呢？這麼說好了，一個企劃被提出來，它是一個不切實際，天馬行空的企劃還是一個大膽創新，積極進取的企畫，很大的一點取決於他能不能被實行馬謖提出來的東西劉備做不到諸葛亮做得到這就是差異所以兩個人的觀感會差很多從劉備的觀點馬謖大概就是一個滿嘴跑火車的嘴砲王吧而在諸葛亮這邊馬謖就是熱情奔放,創意無限的點子王所以兩個人沒事就湊在一起聊天，所以說諸葛亮對馬謖應該也是夠瞭解的了那麼這裡可以再作一個假設，那就是：馬謖是負責出主意的人諸葛亮是負責實行的人所以諸葛亮會覺得馬謖很好用也是很正常的因為馬謖提出來的東西，他都辦得到，而且往往合他的意基本上蜀國最缺的就是人才，有人能幫忙出點子，諸葛亮到也樂得輕鬆所以諸葛亮不會覺得馬謖是不可大用之人你不會因為你所聘請的顧問只會說不會做，就說他是不可大用之人吧可是最後導致諸葛亮捨宿將魏延、吳懿等不用，卻違眾拔謖的理由是什麼？拔者，破格提用諸葛亮破格提用馬謖的原因，在對岸的網路文章有陰謀論的說法（請自行用幽谷唱歌大神搜尋關鍵字＜失街亭的真相＞）老實講，這篇文章問題多多，而且於理不通，我個人是不大採信另外也還有陳某的作品＜不是人＞當中魏延跟諸葛亮有心結如果按那部作品的觀點，倒是可以說諸葛亮為了不給魏延機會所以改派自己的心腹馬謖不過那是漫畫就是了也還有人提出蜀國就某些方面也是屬於文官體制的，魏延這一干武將並不得勢，所以諸葛亮才會捨宿將魏延、吳懿等，而破格提拔馬謖，這或許也是一個說法至於某ｖ版的花瓶與文長長安長安.....這個就不列入討論了但是我個人有一個比較特殊的看法我個人比較傾向一種現實中也會發生的現象－－－彼得法則(彼得原理) 所謂【彼得法則】（不是呆伯特法則喔！ＸＤ）就是指：「每個有能力員工，最後都會陞遷到他們能力無法勝任的位置」這是一種能力上的錯覺所造成的現象因為馬謖總是能提出正確的意見，所以他很有才能因為他很有才能，所以能委以大任這個邏輯漏掉了一件事，那就是－－－那個大任是不是符合他才能的大任其實我們也總是會如此，發現一個人某件事做得很好，就會想讓他做更多的事給他做更多的事之後,發現他也還做的不錯,就再託付給他更多的事..... 最後就爆掉了..... 諸葛亮畢竟不是神，在與馬謖長期的合作愉快之下，漸漸產生了錯覺導致他把一個參軍當成將才了 (藍染:怪我囉) 就好像常常會有優秀的顧問最後變成被冀以厚望的ＣＥＯ(很多下場都很難看) 我認為馬謖被破格提拔，很可能是這個問題也許，馬謖在街亭的想法其實也沒有錯，甚至可能是正確的但是他沒有那個執行的能力，所以……… 其言，過其實（他所構想的，超出他所能實行的）所以就某些方面來看，劉備看人真的很準或許劉備是看出了馬謖所說的事情不只劉備自己也做不到,可能馬謖自己也做不到再來就是言過其實的人又分為兩種一種是有自知之明的一種是自視甚高的只怕馬謖很悲慘的是屬於後者(當然也有可能他從來沒有機會"明"過) 與諸葛亮的合作愉快,也讓他產生了錯覺 (藍染:又怪我囉) 以為自己也能做得到自己提出來的企劃於是就違亮節度依自己的想法去做依阻南山，不下據城結果為邰所破，士卒離散但是下面這也是一個假設今天如果是諸葛亮守街亭，馬謖是他的參軍那麼依阻南山，不下據城這個構想，諸葛亮會不會採用？基本上歷史是沒有ｉｆ的但是從前面的論點推下來就我個人得感覺我是傾向於會，而且可能歷史會重寫不過這無法證實就是了，畢竟只是一個個人的假設只是以現代企業分工的理念來看,他們如果能繼續維持這種合作模式其實應該是會滿成功的........ 題外話三國誌１１給了馬謖一個【百出】會不會太過其實還有討論空間（只是提出攻心為上的人特技卻沒有給【攻心】也是很怪就是了）如果從遊戲的觀點出發那麼同樣有【百出】的荀攸該不會也是個言過其實之輩吧！關於這一點，或許荀攸是屬於有自知之明的那一型吧！但是終其一生，他都沒有被放在「錯誤的位置」上過所以我們也無從猜想(當然,你也可以說,曹操並沒有犯了彼得法則的錯誤) 基本上後人對馬謖最大的正面評價，莫過於他曾向諸葛亮提出【攻心為上】這個建議這也是唯一檢證他能力的機會，其他的事蹟並不明顯，不過即便是攻心為上這件事他也只是提出一個大方向，具體的實行還是諸葛亮去做的但是事後的事實證明，這個大方向是對的所以我才會認為馬謖是個抓大方向的顧問型的人物如果繼續當參軍,而不是去領兵作戰,其未來或許又是另一番成就 -- 我們都知道啊，這個問題，大家都非常的關切。本人，也非常的關切。我們已經聯絡，會同了所有的專家、學者一定要研究、擬定出一個，非常妥善合適的，辦法和措施出來。相信大家都會得到一個非常圓滿而完美的結果和結局。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.45.52.8 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1638028983.A.D5A.html ※ 編輯: acgfan (114.45.52.8 臺灣), 11/28/2021 00:05:37

噓

11/28 00:05, 2年前 , 1^F

11/28 00:05, 1^F

推

11/28 00:05, 2年前 , 2^F

11/28 00:05, 2^F

推

11/28 00:06, 2年前 , 3^F

11/28 00:06, 3^F

→

11/28 00:07, 2年前 , 4^F

11/28 00:07, 4^F

噓

11/28 00:08, 2年前 , 5^F

11/28 00:08, 5^F

→

11/28 00:09, 2年前 , 6^F

11/28 00:09, 6^F

推

11/28 00:09, 2年前 , 7^F

11/28 00:09, 7^F

推

11/28 00:10, 2年前 , 8^F

11/28 00:10, 8^F

推

11/28 00:10, 2年前 , 9^F

11/28 00:10, 9^F

→

11/28 00:10, 2年前 , 10^F

11/28 00:10, 10^F

推

11/28 00:10, 2年前 , 11^F

11/28 00:10, 11^F

推

11/28 00:12, 2年前 , 12^F

11/28 00:12, 12^F

→

11/28 00:14, 2年前 , 13^F

11/28 00:14, 13^F

→

11/28 00:15, 2年前 , 14^F

11/28 00:15, 14^F

推

11/28 00:15, 2年前 , 15^F

11/28 00:15, 15^F

→

11/28 00:15, 2年前 , 16^F

11/28 00:15, 16^F

→

11/28 00:15, 2年前 , 17^F

11/28 00:15, 17^F

→

11/28 00:16, 2年前 , 18^F

11/28 00:16, 18^F

→

11/28 00:17, 2年前 , 19^F

11/28 00:17, 19^F

推

11/28 00:20, 2年前 , 20^F

11/28 00:20, 20^F

→

11/28 00:20, 2年前 , 21^F

11/28 00:20, 21^F

推

11/28 00:22, 2年前 , 22^F

11/28 00:22, 22^F

推

11/28 00:29, 2年前 , 23^F

11/28 00:29, 23^F

推

11/28 00:29, 2年前 , 24^F

11/28 00:29, 24^F

推

11/28 00:30, 2年前 , 25^F

11/28 00:30, 25^F

推

11/28 00:33, 2年前 , 26^F

11/28 00:33, 26^F

→

11/28 00:33, 2年前 , 27^F

11/28 00:33, 27^F

→

11/28 00:33, 2年前 , 28^F

11/28 00:33, 28^F

推

11/28 00:35, 2年前 , 29^F

11/28 00:35, 29^F

→

11/28 00:36, 2年前 , 30^F

11/28 00:36, 30^F

推

11/28 00:38, 2年前 , 31^F

11/28 00:38, 31^F

→

11/28 00:38, 2年前 , 32^F

11/28 00:38, 32^F

推

11/28 00:42, 2年前 , 33^F

11/28 00:42, 33^F

推

11/28 00:43, 2年前 , 34^F

11/28 00:43, 34^F

推

11/28 00:43, 2年前 , 35^F

11/28 00:43, 35^F

→

11/28 00:44, 2年前 , 36^F

11/28 00:44, 36^F

→

11/28 00:47, 2年前 , 37^F

11/28 00:47, 37^F

→

11/28 00:47, 2年前 , 38^F

11/28 00:47, 38^F

推

11/28 00:48, 2年前 , 39^F

11/28 00:48, 39^F

→

11/28 00:49, 2年前 , 40^F

11/28 00:49, 40^F

→

11/28 00:52, 2年前 , 41^F

11/28 00:52, 41^F

→

11/28 00:54, 2年前 , 42^F

11/28 00:54, 42^F

→

11/28 00:55, 2年前 , 43^F

11/28 00:55, 43^F

→

11/28 00:58, 2年前 , 44^F

11/28 00:58, 44^F

→

11/28 01:06, 2年前 , 45^F

11/28 01:06, 45^F

→

11/28 01:07, 2年前 , 46^F

11/28 01:07, 46^F

推

11/28 01:10, 2年前 , 47^F

11/28 01:10, 47^F

→

11/28 01:14, 2年前 , 48^F

11/28 01:14, 48^F

推

11/28 01:20, 2年前 , 49^F

11/28 01:20, 49^F

→

11/28 01:38, 2年前 , 50^F

11/28 01:38, 50^F

推

11/28 01:41, 2年前 , 51^F

11/28 01:41, 51^F

→

11/28 01:42, 2年前 , 52^F

11/28 01:42, 52^F

→

11/28 01:50, 2年前 , 53^F

11/28 01:50, 53^F

→

11/28 01:52, 2年前 , 54^F

11/28 01:52, 54^F

→

11/28 02:03, 2年前 , 55^F

11/28 02:03, 55^F

推

11/28 02:24, 2年前 , 56^F

11/28 02:24, 56^F

推

11/28 08:56, 2年前 , 57^F

11/28 08:56, 57^F

→

11/28 08:56, 2年前 , 58^F

11/28 08:56, 58^F

推

11/28 09:50, 2年前 , 59^F

11/28 09:50, 59^F

推

11/28 11:26, 2年前 , 60^F

11/28 11:26, 60^F

推

11/28 12:25, 2年前 , 61^F

11/28 12:25, 61^F

推

11/28 13:26, 2年前 , 62^F

11/28 13:26, 62^F

‣ 返回看板[ C_Chat ] 閒談

‣ 更多 acgfan 的文章

文章代碼(AID): #1XebQtrQ (C_Chat)