Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎

看板C_Chat作者 (最近發現名稱不太對勁)時間2年前 (2021/11/26 23:18), 2年前編輯推噓322(329推 7噓 502→)
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作為一個連業餘都算不上，只是有點興趣的愛好者，也來閒聊一下 比如劉封 這位老兄做過的事情再給大家大略的講一下 關羽包圍襄樊的時候曾發命令給在上庸的他出兵支援，他稱上庸不穩拒絕了 二哥只好把江陵的留守部隊調大部分出來，造成了東吳捅刀子的有利條件，雖然二哥最後 敗亡的原因不能全算在他頭上，但是他還是間接導致了事情的發生 再來他欺負孟達，把他逼到逃跑，然後曹魏發兵攻打，上庸失守，他灰溜溜的逃回成都 間接害死二哥、把孟達逼反、轄地失守 隨便拎出一件事情在其他集團都可能直接被砍頭了，但是劉備沒有，他只是把劉封罵了一 頓 偏偏這時候亮子就出來做壞人了 這裡有很多種說法，我選擇我認為最有說服力的那個 亮子的意思 劉封，敢打敢衝，但是腦子跟政治智商不行，以後肯定會出問題的 那到時候，一定會有兄弟相殘的事情發生，你難道要劉禪親自下旨，殺了他名義上的兄長 嗎 劉備為了不把這個禍患留給劉禪，這才痛心的把劉封殺了 其實如果劉封自己有點政治敏感度的話，趕快去跟劉備求情，表示一下，我想以劉備的為 人，只要劉封夠識相，他大概率還是不會殺他的 但是他老兄在知道後居然還說:「早知道就該聽孟達的投降曹魏」 你就知道他的政治智商有多低了 至於為什麼這件事情這麼敏感，我舉一個例子 劉璋 有接觸三國的人對這個人應該都不陌生，但是知道「劉瑁」這個人的可能就不多 這位老兄是劉璋的哥哥，而且他的身分不僅僅是劉璋的哥哥這麼簡單，他還是劉焉(兩人 的父親，前任益州牧)屬意的繼承人 也就是說，劉璋的位置原本應該是劉瑁的 只是劉焉的部下在劉焉死後，覺得劉璋比較好控制，所以硬捧了劉璋上位，還引發了一場 益州的內亂 順帶一提，劉瑁的妻子吳氏，在劉瑁死後又嫁給了劉備，也就是之後的吳皇后 有了益州本地的前車之鑑，還有袁紹跟劉表的例子，劉備當然也知道當斷則斷，尤其是失 去了荊州的蜀漢再經不起一場內耗了，這才決定殺了劉封 而且有一點很重要 劉封的兒子，依然在劉封被賜死後活蹦亂跳的 還有糜竺 他老弟糜芳開城投降，讓東吳不廢一兵一卒取下這座堅城，直接導致二哥的敗亡，正常人 把他活活掐死的心都有了 但是劉備就是一句話 「你弟犯的錯跟你沒有關係」 一筆勾銷 這件事情之後，糜竺還是蜀漢地位最高的那群人之一 再來講講黃權 這人大家應該也不陌生，他在夷陵之戰時被斷了後路，回不了蜀漢，於是投降曹魏 曹丕就很開心，問他說 「你是棄暗投明，要效仿陳平、韓信嗎?」 (陳平韓信都棄項羽投劉邦) 黃權這人就很直接 「我回不去蜀漢，東吳那群白眼狼我也不屑，只好選擇你了」 後來有人傳言黃權的家人被劉備殺了，曹丕就要他去辦喪事 黃權又表示 「我知道劉備跟亮子的為人，我不信」 在白帝城，也有人要抓黃權的家人，劉備直接說了 「是我對不起黃權，他沒有錯」 所以黃權的家人一點事情都沒有，他兒子之後跟亮子的兒子一起戰死 最後，劉備病亡的消息傳來，魏國群臣都在歡慶，只有他老大一點面子都不給，沉默的表 示哀傷 再來講講白帝託孤 其實我一直覺得那些相信託孤是陰謀論，是劉備想試探亮子，若有不臣就要擲杯為號，叫 刀斧手出來亮子砍成肉醬的那群人 「根本不知道蜀漢的狀況有多糟糕」 亮子說的危機存亡之秋真的不是誇飾法阿!! 北面有曹魏虎視眈眈，東面的孫吳也不可信任，南面的南中蠢蠢欲動，就連益州內部都是 極度不穩 你覺得劉備在試探，要是試探出了什麼，真的把亮子砍了 然後呢? 然後怎麼辦? 還有誰能穩定這個局面? 放著讓他爛? 當時蜀漢的狀況就連平定南中的反叛都沒辦法 為什麼亮子要在南中叛亂這麼久後才去平定，因為沒兵、沒將、沒錢、沒糧 所有積累都在漢中之戰打完了，硬擠出來的也都在夷陵之戰被燒完了，甚至必須要休生養 息好一陣子才有南下平叛的本錢 曹魏朝廷都認為只要一封書信過去，蜀漢就要乖乖投降 這個時候的蜀漢有什麼篡的必要，放著不管就會自己滅亡 所以，劉備跟亮子說「君可自取」 「君可自取」的說法很多，我還是挑一個自己覺得最有說服力的 就是他給了亮子一把尚方寶劍 你們所有人都聽見了，那怕亮子說他要自取，那也是我劉備同意的，所以其他事情，就不 要去質疑他的權力 甚至也叫了兒子們過來，叫他們對亮子「事之如父」 劉備的意思也很簡單 「這是我們的畢生心血，但是我這次挺不住了，拜託你，幫我撐下去」 亮子也很直接 「我會的，我會拚到我死為止」 他說到做到，直到死了，他都在北伐的事業上 劉備集團真的是歷史上一個很大的不可思議，裡面的人似乎骨子裡都充滿了一種浪漫情懷 孔融被黃巾軍圍，他說救就救 陶謙被曹操攻打，他還是說救就救 糜竺散盡家財，就為了支持他 三哥丟了徐州，劉備也不怪他 二哥聽到他的消息後，馬上棄曹操回來找他 趙雲服完兄喪，千里迢迢來投奔 四十多歲的人還抱著雄心壯志，感嘆自己髀肉復生 一個沒人認識的小毛頭，他三顧茅廬請出山 徐庶要投曹，他拱手恭送 面對曹操來襲，他偏偏就是護著百姓一起跑 人家說趙雲投降了，他不信 而趙雲也的確是把拚死把劉禪跟甘夫人帶了回來 流浪了大半生，身邊的人卻是堅定不移 赤手空拳，硬生生地打下了蜀漢的基業 二哥被東吳捅刀，直接翻桌子要跟東吳開戰 廖化被東吳俘虜，都寧願裝死也要回來追隨 糜竺請罪，你弟的錯不關你的事 黃權投降，那是我對不起他 他征戰一生，未曾聽過他屠城 除了楊儀自作主張的那一次，蜀漢從來都是禍不及家人 白帝託孤，君可自取 孔明鞠躬盡瘁，死而後已 李嚴刻意搞砸了第四次北伐，亮子也只把它貶為庶人，兒子的官當得好好的 直到亮子死前，李嚴一直都在等著亮子再次啟用他 黃權的兒子、諸葛瞻跟他的兒子、張飛的孫子、趙雲的兒子，都在滅蜀之戰戰死 姜維甚至連這個集團最核心的人都沒有見過，但是他依然為這個國家拚盡了最後 一絲熱血 以六十二歲的他即使在劉禪投降之後都想盡辦法策反鐘會，竭力的想替蜀漢續上 一點氣運 只是歷史跟命運並沒有給他機會，最後他死在了亂軍之中，順便一起帶走了鐘會 跟鄧艾，用這兩個同樣是天縱奇才的死對頭替這個國家畫上了句點 我很喜歡一句話 「姜維死，漢亡」 最後，劉禪投降，得了個安樂公，成天吃喝玩樂樂不思蜀 而這恰恰是之前撐著這個集團的所有人早就可以做的選擇 順便補充一下隔壁棚的慘案 但是我只有舉出一部份 因為隔壁的事情實在是太多了= = 周瑜 兒子周胤，流放病死 張紹 兒子張休牽扯到二宮之爭，賜死 孫子張震牽扯到諸葛恪政爭，賜死 顧雍 孫子顧譚，牽扯到二宮之爭，流放而死 孫子顧承，牽扯到二宮之爭，流放而死 諸葛謹 兒子諸葛恪，被孫峻梟首示眾，夷滅三族 兒子諸葛融，諸葛恪死後被牽連，服藥而死，三個兒子也沒放過 步騭 兒子步闡降魏，陸抗攻陷後夷滅步氏一族，只有一脈因在洛陽倖免 孫堅舊部韓當 兒子韓綜，帶家屬部屬數千人降魏，數次侵犯吳國邊境，孫權超痛恨 最後戰死被諸葛恪斬首 甘寧 兒子甘瓌，流放而死 丁奉 病逝後被孫皓找麻煩，全家被流放 陸遜，憂憤而死 呂據，牽扯黨爭，不願降魏而自殺，被滅三族 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.1.24.118 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1637939894.A.79B.html
推
11/26 23:20, 2年前 , 1F
三國志的"政治"跟我們想的"政治"有點不太一樣..
11/26 23:20, 1F
推
11/26 23:21, 2年前 , 2F
我也比較贊成託孤是說給諸葛亮以外的眾人聽
11/26 23:21, 2F
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11/26 23:21, 2年前 , 3F
我們一直常用的"政治"應該不是市場/種田魔人 XD
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推
11/26 23:22, 2年前 , 4F
劉備的魅力放到現代大概可以成為新一代邪教教主
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推
11/26 23:22, 2年前 , 5F
被文革洗過的人很難理解這種情懷節操
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11/26 23:22, 2年前 , 6F
不是 看你這樣說我快要愛上他了
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推
11/26 23:22, 2年前 , 7F
劉備整個集團真的不可思議 只能用不可思議才能解釋的浪漫
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11/26 23:23, 2年前 , 8F
所以對岸一堆陰謀翻案農場文
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11/26 23:23, 2年前 , 9F
對高尚的侮蔑其實是自身卑鄙的展露
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推
11/26 23:25, 2年前 , 10F
劉備封漢中王給關張的待遇 就是關張可以自調軍馬
11/26 23:25, 10F
推
11/26 23:26, 2年前 , 11F
8+9劉備的浪漫
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推
11/26 23:26, 2年前 , 12F
基本上這集團的人蜀漢價值已經儲滿了
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11/26 23:26, 2年前 , 13F
劉封不聽關羽節制 等於是違反軍令了
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11/26 23:27, 2年前 , 14F
我記得所謂"十賊"裡罪狀也不是甚麼提倡投降曹魏之類的
11/26 23:27, 14F
推
11/26 23:29, 2年前 , 15F
看完熱淚盈眶啊，不推不行
11/26 23:29, 15F
推
11/26 23:29, 2年前 , 16F
這名單還可以加入戰死也不降的傅僉、國滅還守到最後的羅憲
11/26 23:29, 16F
推
11/26 23:30, 2年前 , 17F
蜀漢是真的很迷人
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推
11/26 23:30, 2年前 , 18F
然後李嚴是真的一直在等孔明啟用的，因為他知道"丞相"
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推
11/26 23:30, 2年前 , 19F
黃權還有一點要提 就是他在劉璋下面時 是超級劉黑
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推
11/26 23:30, 2年前 , 20F
難怪人氣就是比較高 這種浪漫集團才是作家創作者最愛阿
11/26 23:30, 20F
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11/26 23:30, 2年前 , 21F
鐘會打不下來只好繞過的柳隱
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推
11/26 23:30, 2年前 , 22F
劉備這魅力 若滿表100 那他根本是破百
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11/26 23:30, 2年前 , 23F
一輩子的理想，只要自己還有用有能力孔明一定會用他
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推
11/26 23:30, 2年前 , 24F
劉備那個要是真的在試探就把蜀國試探下去了
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推
11/26 23:31, 2年前 , 25F
R大對三國也有研究!!
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11/26 23:31, 2年前 , 26F
當然忠臣就是侍奉誰 就對誰忠心 所以劉璋投降之後
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11/26 23:31, 2年前 , 27F
孔明死後李嚴一聽到消息，難過得沒多久就死了
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11/26 23:31, 2年前 , 28F
北地王劉諶宗廟自刎，諸葛父子萬歲衝鋒
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11/26 23:31, 2年前 , 29F
黃權也被劉備收服了
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推
11/26 23:31, 2年前 , 30F
天啊好浪漫
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11/26 23:32, 2年前 , 31F
忽然好想再玩姜維傳
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推
11/26 23:32, 2年前 , 32F
劉備的仁義大概和亮子有多神一樣，你以為是二創誇大嗎
11/26 23:32, 32F
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11/26 23:32, 2年前 , 33F
只是後期這些人沒什麼演義的戲份，但是都很悲壯
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11/26 23:32, 2年前 , 34F
不，是史實就真的是仁義之君
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11/26 23:33, 2年前 , 35F
整個蜀漢集團就不知道在浪漫甚麼的
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推
11/26 23:33, 2年前 , 36F
如果劉備是當海賊 應該就是海賊王了
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11/26 23:33, 2年前 , 37F
匡大漢
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推
11/26 23:33, 2年前 , 38F
劉備就不知道在幹嘛 要硬要收什麼養子
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推
11/26 23:33, 2年前 , 39F
很多垃圾農場文說劉備心機深厚黑很會裝，但一個上位者
11/26 23:33, 39F
還有 759 則推文
還有 6 段內文
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11/27 10:49, 2年前 , 799F
然而演義還是把結局改好了點，真實的姜維死於亂軍中
11/27 10:49, 799F
推
11/27 11:11, 2年前 , 800F
蜀漢的魅力完全真的大部分來源都是來自主人公 太浪漫了
11/27 11:11, 800F
推
11/27 11:22, 2年前 , 801F
劉備真的算是很少見的有仁德的君主
11/27 11:22, 801F
推
11/27 11:36, 2年前 , 802F
三分之計不成，蓋天命有所歸也
11/27 11:36, 802F
推
11/27 11:52, 2年前 , 803F
11/27 11:52, 803F
推
11/27 12:02, 2年前 , 804F
這篇文寫的讓人都想加入劉備了
11/27 12:02, 804F
推
11/27 12:07, 2年前 , 805F
浪漫劉備帶你找回蜀於你的浪漫
11/27 12:07, 805F
推
11/27 12:10, 2年前 , 806F
最早玩三國志喜歡劉備，長大一點覺得曹操真梟雄，劉備
11/27 12:10, 806F
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11/27 12:10, 2年前 , 807F
假惺惺，再長大以後才知道劉皇叔是真仁義，可以被同時
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11/27 12:10, 2年前 , 808F
代的人都稱他仁義的人不是一些想紅的翻案文可以詆毀的
11/27 12:10, 808F
推
11/27 12:16, 2年前 , 809F
推好文
11/27 12:16, 809F
推
11/27 12:17, 2年前 , 810F
真的就是浪漫啊 三國浪漫譚
11/27 12:17, 810F
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11/27 12:17, 2年前 , 811F
Romance of the Three Kingdoms
11/27 12:17, 811F
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11/27 12:18, 2年前 , 812F
原本都以為是羅貫中過度渲染劉備的仁義, 後來才知正史描寫就
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11/27 12:18, 2年前 , 813F
是如此
11/27 12:18, 813F
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11/27 13:25, 2年前 , 814F
戰爭會聽信占卜師的情報很正常，但只有少數是真的占卜
11/27 13:25, 814F
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11/27 13:25, 2年前 , 815F
，多數心不誠，政治目的太重，亮子自己也會占卜，只是
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11/27 13:25, 2年前 , 816F
他會的多，占卜只是小技。另外補充劉大耳資歷最老的狄
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11/27 13:25, 2年前 , 817F
簡，也是寧可棄小官跑去跟劉備顛沛流離。
11/27 13:25, 817F
推
11/27 13:27, 2年前 , 818F
托孤是說給其他百官聽的+1
11/27 13:27, 818F
推
11/27 13:40, 2年前 , 819F
看完都想加入蜀漢了
11/27 13:40, 819F
推
11/27 14:46, 2年前 , 820F
R大寫得太好 從來沒發現蜀漢浪漫值破表成這樣（稱讚
11/27 14:46, 820F
推
11/27 14:52, 2年前 , 821F
看完才發現是R大...
11/27 14:52, 821F
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11/27 15:33, 2年前 , 822F
不過這篇是演義講的蜀漢吧！歷史上不知道差多少
11/27 15:33, 822F
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11/27 15:42, 2年前 , 823F
樓上，這篇講的都是正史記載的......
11/27 15:42, 823F
推
11/27 16:08, 2年前 , 824F
樓樓上，都是正史記載，就知道現實劉備多扯
11/27 16:08, 824F
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11/27 16:10, 2年前 , 825F
浪漫突進
11/27 16:10, 825F
推
11/27 17:01, 2年前 , 826F
快笑死，竟然有人不知道這些是正史
11/27 17:01, 826F
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11/27 17:01, 2年前 , 827F
浪漫na
11/27 17:01, 827F
推
11/27 18:20, 2年前 , 828F
謝謝分享
11/27 18:20, 828F
推
11/27 18:41, 2年前 , 829F
猛
11/27 18:41, 829F
推
11/27 19:30, 2年前 , 830F
重新了解 真的很誇張 千古特例等級
11/27 19:30, 830F
推
11/28 00:54, 2年前 , 831F
劉備的個人魅力真的是與生俱來 少年時期有同宗長輩
11/28 00:54, 831F
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11/28 00:55, 2年前 , 832F
提供金援 成年後又有富商贊助讓他可以招募私兵
11/28 00:55, 832F
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11/29 11:00, 2年前 , 833F
推蜀漢
11/29 11:00, 833F
推
11/29 12:24, 2年前 , 834F
日本光榮顯然很懂劉備，看三國志的AI 設定就知道了。
11/29 12:24, 834F
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11/29 12:24, 2年前 , 835F
11/29 12:24, 835F
推
11/30 16:41, 2年前 , 836F
劉備：不是我魅力100，而是魅力最高100。
11/30 16:41, 836F
推
11/30 20:40, 2年前 , 837F
以前還有人買凶暗殺劉備 結果殺手叫劉備快跑的= =
11/30 20:40, 837F
推
11/30 23:13, 2年前 , 838F
推
11/30 23:13, 838F
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