Re: [閒聊] 日本戰國時期沒有成熟的後勤系統？

看板C_Chat作者 (ZM)時間3年前 (2021/01/19 15:59), 編輯推噓-7(8推 15噓 61→)
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※ 引述《Baychu (月桂丘)》之銘言： : 最近在玩三國志14，通常三國志系列都會有一些兵站後勤系統的設計，14代做的最好 : 但回想之前玩過的信長野望系列(只玩過革新到創造三代)，好像感覺不出有啥後勤系統 : 光軍糧沒有分城儲存(對比近代三國志都要各城分配軍糧)，軍隊出征也沒啥補給線 : 玩創造時圍城缺糧，還可以直接搶劫當地農民來補充軍糧 : 相對於中國古代就有的"兵馬未動，糧草先行"的鐵律，日本古代好像不常看到這些？ : 所以日本戰國時期，真的不太注重兵站後勤這塊嗎，還是有反例？ : -- 日本戰國封建社會的後勤系統，比中央官僚制的中華的後勤系統效率好太多了 你現在的遊戲是日本人做出來的 是日本人依據他們的文化與習慣，先入為主的認為"全世界應該都這樣" 因此直接套用到三國裡，形成的幻想 結果你看到之後還以為「啊三國裡後勤很發達」 主要是經濟學原理的根本問題 日本是封建制，中華是中央官僚制 秦想蓋長城，但又不太想付錢，覺得大規模徵用徭役很省錢，就亂徵 其實這樣搞，是比付錢，花更多的錢 你會把很多不適合做肉體勞動的人都徵走 他們本來如果在分工合作的社會裡，在本業賺錢，然後你抽他們的稅 用錢去雇很會勞動的人，這樣反而更省 最後秦亂徵徭役，徵到舊六國區的經濟系統全面崩潰 官僚制就是共產主義計劃經濟 少數官僚自以為懂經濟，自作聰明、自以為集權會便宜的系統 中央官僚在資訊不發達的時代，隔空幻想 制定他一輩子沒去過的地方的經濟政策 以至於定出來的經濟政策完全不符現實，地方官僚只好擺爛敷衍做假 明的地方糧草徵收員，當地的生產統計表都是隨便編的，幾年十年都不改 真正要徵再想辦法調度 所以中華的系統動員效率，自古以來就是非常差勁的 只有宋是最偏向市場經濟、最正常最繁榮的時代 日本是封建社會 封建社會要動員，就是要付錢 錢=貨幣=市場經濟 那幾個大國，織田豐臣德川的奉行都很強，都是後勤調度之神 什麼當地打草穀，那只是都市傳說 戰國的要塞很多都是蓋在不毛之地裡 大規模的圍城戰、動員戰，當地根本人口稀少，不可能用搶劫搶到足夠的糧食 也就是說 中華的「糧草先行」是「耶！！徵收啊！！！交上來！！」 然後下面開始忙，開始湊數，開始殺雞取卵 日本的「糧草先行」是打算盤，付錢，尬國力尬經濟 日本的系統優秀有效太多了 在中華與日本交手的幾百年歷史裡，永遠都是少數日本打多數的中華 這是社會系統效率根本上的問題 只是後勤這種東西太數學太複雜又太日常了，令人就想遠離 他沒有政治與戰爭那麼有情緒 所以當代紀錄的也少，後代真正理解的也少 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.136.172.83 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1611043192.A.256.html
推
01/19 16:00, 3年前 , 1F
李嚴：
01/19 16:00, 1F
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01/19 16:01, 3年前 , 2F
難怪中國人老是打書日本人
01/19 16:01, 2F
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01/19 16:03, 3年前 , 3F
把秦到明的各種時代不同的補給方式不同的科技一概
01/19 16:03, 3F
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01/19 16:03, 3年前 , 4F
概括起來論述也太厲害了
01/19 16:03, 4F
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01/19 16:05, 3年前 , 5F
Z某都論述果然沒讓我失望
01/19 16:05, 5F
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01/19 16:06, 3年前 , 6F
你說村長級械鬥明星隊在明末邊疆被打趴的後勤嗎
01/19 16:06, 6F
推
01/19 16:07, 3年前 , 7F
中國人跟日本人哪來交手幾百年？ 雙方衝突次數少到不行
01/19 16:07, 7F
噓
01/19 16:08, 3年前 , 8F
這樣都釣到你...
01/19 16:08, 8F
噓
01/19 16:08, 3年前 , 9F
呵呵 又是你
01/19 16:08, 9F
推
01/19 16:08, 3年前 , 10F
結論就是，中國打仗靠割韭菜，日本打仗先看荷包再決定
01/19 16:08, 10F
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01/19 16:08, 3年前 , 11F
要不要打
01/19 16:08, 11F
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01/19 16:09, 3年前 , 12F
萬曆朝鮮之戰雙方的人數也沒明顯差距 哪來少數日本打多
01/19 16:09, 12F
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01/19 16:09, 3年前 , 13F
數中國
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01/19 16:09, 3年前 , 14F
其實清末前中日就蒙古征日被颱風打爆 和征韓被聯軍打爆
01/19 16:09, 14F
推
01/19 16:09, 3年前 , 15F
械鬥級的戰爭就把明朝經濟搞到快崩潰了，哪沒影響
01/19 16:09, 15F
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01/19 16:10, 3年前 , 16F
其他都是沿海海盜 哪來百年衝突...
01/19 16:10, 16F
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01/19 16:11, 3年前 , 17F
白江口和萬曆都是中方兵力劣勢但打贏欸
01/19 16:11, 17F
噓
01/19 16:12, 3年前 , 18F
亂七八糟
01/19 16:12, 18F
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01/19 16:12, 3年前 , 19F
日本也有事啊 豐臣家還被老貍滅了
01/19 16:12, 19F
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01/19 16:13, 3年前 , 20F
當時明朝又不是只跟日本打
01/19 16:13, 20F
推
01/19 16:13, 3年前 , 21F
其實你幻想中的日本有點太誇張了XDDDD
01/19 16:13, 21F
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01/19 16:14, 3年前 , 22F
最近你捧日捧的有點誇張了XDDDD
01/19 16:14, 22F
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01/19 16:16, 3年前 , 23F
然後明朝也有鹽引這種市場化的民間後勤承包
01/19 16:16, 23F
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01/19 16:16, 3年前 , 24F
光萬歷就三大征後面還一系列對滿蒙戰爭，要說被朝鮮
01/19 16:16, 24F
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01/19 16:16, 3年前 , 25F
拖垮也太牽強
01/19 16:16, 25F
推
01/19 16:19, 3年前 , 26F
不過我也同意豐臣秀吉確實很猛 越打仗越有錢
01/19 16:19, 26F
→
01/19 16:20, 3年前 , 27F
要不是他平民出身 全世界都看他不爽 真的超有才華
01/19 16:20, 27F
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01/19 16:20, 3年前 , 28F
織豐政權對於錢的看法真的是超過那個時代
01/19 16:20, 28F
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01/19 16:22, 3年前 , 29F
你說的才不是秦崩潰的主因 主因還是秦始皇掛了
01/19 16:22, 29F
噓
01/19 16:23, 3年前 , 30F
半瓶水 不對 一滴水響叮噹 什麼都不懂還可以唬爛
01/19 16:23, 30F
→
01/19 16:23, 3年前 , 31F
至於你扯共產根本黑人問號?
01/19 16:23, 31F
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01/19 16:23, 3年前 , 32F
唬爛股票唬爛政治唬爛歷史還可以唬爛公衛
01/19 16:23, 32F
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01/19 16:23, 3年前 , 33F
偉栽ZM 從不羞恥XDDDDDDDDDDDDDDDD
01/19 16:23, 33F
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01/19 16:24, 3年前 , 34F
還有你根本不懂秦律
01/19 16:24, 34F
推
01/19 16:24, 3年前 , 35F
所以元朝唐朝是在?
01/19 16:24, 35F
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01/19 16:25, 3年前 , 36F
戰無超好玩 三國練完角就不想碰了
01/19 16:25, 36F
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01/19 16:28, 3年前 , 37F
欸等等你真的唸過歷史嗎？
01/19 16:28, 37F
→
01/19 16:28, 3年前 , 38F
"封建"怎麼會是靠錢 主要還是靠土地分封吧
01/19 16:28, 38F
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01/19 16:31, 3年前 , 39F
不然豐臣家這麼有錢 怎麼還會被幹翻
01/19 16:31, 39F
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01/19 16:32, 3年前 , 40F
他怎麼可能會懂? 成天只會蝦逼逼
01/19 16:32, 40F
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01/19 16:32, 3年前 , 41F
被打完臉就跑 步入青壯年還是用這種不成熟的態度在
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01/19 16:32, 3年前 , 42F
大放厥詞 笑死人
01/19 16:32, 42F
噓
01/19 16:34, 3年前 , 43F
笑死
01/19 16:34, 43F
噓
01/19 16:34, 3年前 , 44F
.
01/19 16:34, 44F
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01/19 16:37, 3年前 , 45F
達克效應的白痴又在秀下限，根本沒學術涵養呵呵
01/19 16:37, 45F
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01/19 16:37, 3年前 , 46F
幼幼班的問題，請洽日本戰國版，那裡我寫比較詳細
01/19 16:37, 46F
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01/19 16:37, 3年前 , 47F
一堆根本連基本常識都沒有的我不教的 你又沒付錢
01/19 16:37, 47F
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01/19 16:38, 3年前 , 48F
原PO這篇文又不只有日本部分 中國部分明顯有錯
01/19 16:38, 48F
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01/19 16:39, 3年前 , 49F
你掃一遍留言真的是「愈笨的愈秋」
01/19 16:39, 49F
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01/19 16:39, 3年前 , 50F
我倒是挺好奇這篇轉去戰國版他們的反應會是什麼啦
01/19 16:39, 50F
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01/19 16:40, 3年前 , 51F
很有趣 愈笨、錯的愈離譜的人講得愈篤定 呵呵
01/19 16:40, 51F
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01/19 16:40, 3年前 , 52F
看樣子這裡是ptt素質最差的幾個地方之一
01/19 16:40, 52F
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01/19 16:41, 3年前 , 53F
可是整篇文章講得最篤定的人好像是Z大啊XD
01/19 16:41, 53F
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01/19 16:41, 3年前 , 54F
你不用「好奇」 戰國版裡有整串專業討論 這篇只是
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01/19 16:41, 3年前 , 55F
直接告訴你答案對答案而已 哈哈
01/19 16:41, 55F
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01/19 16:42, 3年前 , 56F
warringstate謝謝
01/19 16:42, 56F
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01/19 16:44, 3年前 , 57F
最好笑的地方是 用日本人營造的文化形象來吹捧自己
01/19 16:44, 57F
推
01/19 16:44, 3年前 , 58F
同一個朝代前後期的官僚就差很多
01/19 16:44, 58F
噓
01/19 17:11, 3年前 , 59F
戰國版大部份的文章明明就沒小看明朝
01/19 17:11, 59F
噓
01/19 17:12, 3年前 , 60F
秦帝國 公元前221年 三國公元220年 日本戰國公元1467年
01/19 17:12, 60F
噓
01/19 18:05, 3年前 , 61F
光是舉那例子就知道 你也不怎麼樣 還敢酸人 慘喔
01/19 18:05, 61F
噓
01/19 18:22, 3年前 , 62F
真敢說戰國板，被打到分不清是別人發的還自己發的啦？
01/19 18:22, 62F
噓
01/19 18:40, 3年前 , 63F
封建制>中央官僚? LOL
01/19 18:40, 63F
噓
01/19 18:55, 3年前 , 64F
這在講什麼？
01/19 18:55, 64F
→
01/19 18:56, 3年前 , 65F
所有學説都是說中央集權可以提升政府效率
01/19 18:56, 65F
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01/19 18:57, 3年前 , 66F
歐洲也是太陽王路易十四擺平貴族來創造盛世
01/19 18:57, 66F
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01/19 19:19, 3年前 , 67F
中央集權可以提升政府效率 呵呵 經濟學白痴
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01/19 19:19, 3年前 , 68F
你搞清楚 這世界是封建自發秩序的英國征服世界的
01/19 19:19, 68F
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01/19 19:20, 3年前 , 69F
一句話啦夏蟲不可語冰 這裡的族群大概特宅 洗腦其實
01/19 19:20, 69F
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01/19 19:20, 3年前 , 70F
滿嚴重的 真實世界白痴
01/19 19:20, 70F
噓
01/19 19:35, 3年前 , 71F
...現在變經濟學?
01/19 19:35, 71F
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01/19 19:54, 3年前 , 72F
中世紀的英格蘭就是在歐洲國家裡偏向集權的（反例
01/19 19:54, 72F
→
01/19 19:54, 3年前 , 73F
是卡佩時代的法國），況且當她殖民世界時，也早已
01/19 19:54, 73F
→
01/19 19:54, 3年前 , 74F
不是封建政權了。如果你要說最封建的國家，那麼大
01/19 19:54, 74F
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01/19 19:54, 3年前 , 75F
空位時代後的H.R.E還頗符合你的論點，強嗎？
01/19 19:54, 75F
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01/19 20:04, 3年前 , 76F
中原也不是沒有封建時代，那個被外敵攻入首都，天
01/19 20:04, 76F
→
01/19 20:04, 3年前 , 77F
下諸侯大戰的周便是；日本也是沒有中央集權，德川
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01/19 20:04, 3年前 , 78F
幕府、明治維新的中央掌控力比戰國高太多了，你要
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01/19 20:04, 3年前 , 79F
說這是歷史的退步？
01/19 20:04, 79F
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01/19 20:07, 3年前 , 80F
另外我勸你不要一被質疑就逃避反駁，只指別人人身
01/19 20:07, 80F
→
01/19 20:07, 3年前 , 81F
攻擊，你知道法律是管的到網路的
01/19 20:07, 81F
噓
01/19 23:45, 3年前 , 82F
張飛打岳飛 把自由放任套到封建時期來講 根本不對
01/19 23:45, 82F
噓
01/20 01:20, 3年前 , 83F
不說別的 織豐德給的印象反而是中央集權化吧?
01/20 01:20, 83F
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01/20 01:20, 3年前 , 84F
其他大名還是維持著土豪聯合制不就更飛天了？
01/20 01:20, 84F
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