[討論] 吳蜀夷陵之戰，曹丕的選擇?

看板C_Chat作者時間3年前 (2021/01/01 16:50), 3年前編輯推噓29(29推 0噓 43→)
留言72則, 23人參與, 3年前最新討論串1/1
吳蜀荊襄之戰後，彼此矛盾終於激化，大戰一觸即發 此時曹魏終於從先前漢中爭奪及關羽北伐中的被動中獲得喘息 甚至處於有利的主動地位 可趁機發兵奪回漢中，也可以聯蜀擊吳 史書描述到，當孫權派人到許都上表稱臣時，謀士劉曄感到時機已至 建議曹丕毋須接受，並應"遣上將提數萬兵、渡江襲吳，蜀攻其外、魏攻其內" 如此"吳國之亡，不出旬日，吳亡則蜀孤" 然而曹丕並沒有採納，他的看法是先接受孫權的稱臣 打算"先不助蜀、亦不助吳，待吳蜀交兵，若滅一國，只存一國，那時除之" 有人分析指出，曹丕是"機械式"的採用了"卞莊刺虎" 或是說曹操那時對付劉備、呂布兩人的"二虎競食"之計 待兩強火拼後，坐收漁翁之利 然而並沒有審時度勢 且與曹操生前的戰略思想違背 回頭看東吳斬殺關羽後，曾將首級送至洛陽試圖移禍給魏 但曹操早已識破 向他人透露其思維:"劉備必盡力南征，我卻觀其勝負，蜀勝則擊吳、吳勝則擊蜀" 剛好與曹丕相反 而在吳於夷陵大敗蜀之後，曹丕想按計畫出兵伐吳 劉曄認為"吳既大獲全勝，銳氣百倍，時機已過"，勸他不要，但曹丕仍然堅持 結果陸遜追到白帝城後，敏銳的看出魏的動向，果斷回防，再次打敗魏三路兵馬 此一系列的描寫，讓曹丕的戰略評價直接low掉 記得三國志11遊戲夷陵之戰 各種卡，要過都是要死要活的蠶食對方兵力、各種放火、布陣、拖+磨 如果當時北方直接一支部隊殺來，大概直接GG棄game 曹丕想利用"卞莊刺虎"、"二虎競食"的思維究竟是欠缺考慮了什麼 什麼條件時機下採用才是合適的? 當時的時空環境，劉曄的建議是最好的選擇嗎? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.42.36 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1609491035.A.CA0.html
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01/01 16:52, 3年前 , 1F
砲車建議補ACG點
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01/01 16:53, 3年前 , 2F
沒acg點= =
01/01 16:53, 2F
推
01/01 16:54, 3年前 , 3F
劉備就是看準曹丕剛篡位沒空出兵啊
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推
01/01 16:54, 3年前 , 4F
劉曄的建議比較合理吧，曹丕不知道在想啥
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01/01 16:55, 3年前 , 5F
之前討論過了 曹丕剛篡漢 內部的問題還沒處理好
01/01 16:55, 5F
推
01/01 16:55, 3年前 , 6F
蜀漢就算孤立了還是靠北難打啊,只是曹丕去打人家剛打贏的隊
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01/01 16:56, 3年前 , 7F
伍更不聰明而已.
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推
01/01 16:56, 3年前 , 8F
歷史版
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推
01/01 16:56, 3年前 , 9F
劉曄叫他打他不敢打，賈詡叫他不要打的時候他去打打輸
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01/01 16:59, 3年前 , 10F
處理好了就急忙去打 結果打輸 就這樣而已
01/01 16:59, 10F
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01/01 17:01, 3年前 , 11F
我偏向曹丕的選擇 只是結果他沒贏 若是提早出兵 只是便宜
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01/01 17:03, 3年前 , 12F
就是不上不下的選擇
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推
01/01 17:03, 3年前 , 13F
劉曄就是喜歡高風險高報酬啊，當初曹操定漢中他叫曹操直接
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01/01 17:03, 3年前 , 14F
到劉備這邊而已 坐山觀虎鬥就讓敵方互咬 魏不用發一兵就令
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推
01/01 17:03, 3年前 , 15F
也只能說曹丕戰略眼光遜色老爸很多 曹操在世不會放過的
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01/01 17:04, 3年前 , 16F
打蜀，一鼓作氣富貴險中求。
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01/01 17:04, 3年前 , 17F
蜀漢損兵折將 難以再起了
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推
01/01 17:04, 3年前 , 18F
不算壞棋啊 輸在陸遜
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01/01 17:05, 3年前 , 19F
曹丕剛篡出兵或許風險高，但是報酬就是早幾十年滅吳蜀
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01/01 17:05, 3年前 , 20F
投資報酬率也是相對應的龐大。
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推
01/01 17:05, 3年前 , 21F
但是爆炸就變符堅路線了
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推
01/01 17:05, 3年前 , 22F
是說曹操當年出兵漢中的確是為了拿下四川啊
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01/01 17:06, 3年前 , 23F
只是你已經有半壁江山你自然只想打穩打拖 XD 想說我不犯錯
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01/01 17:06, 3年前 , 24F
只是可能年紀大了禁不起山路折騰只好放棄了
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01/01 17:06, 3年前 , 25F
我天下九州有六，遲早耗死你，大戰略上也沒什麼好挑剔的
01/01 17:06, 25F
推
01/01 17:07, 3年前 , 26F
不過當初曹操赤壁爆炸也沒變苻堅就是了
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01/01 17:07, 3年前 , 27F
曹操赤壁之後也變保守了 知道自己有生之年統一不了天下
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01/01 17:07, 3年前 , 28F
遂採守勢搞內政
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※ 編輯: haochia (118.169.42.36 臺灣), 01/01/2021 17:11:53
推
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劉曄就是走高風險高報酬 但是曹丕要考慮計策失敗的風
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01/01 17:07, 3年前 , 30F
險
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01/01 17:08, 3年前 , 31F
曹操赤壁也沒押身家 大部分損失都是荊州降兵
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01/01 17:11, 3年前 , 32F
劉曄的計策很可能最後魏是討不到任何便宜的 魏蜀夾攻吳 吳
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推
01/01 17:11, 3年前 , 33F
這個風險要把內部的不安因素算進去 假如魏打吳的那一
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01/01 17:11, 3年前 , 34F
路失敗了 青、徐一帶會不會像不穩 那邊的多數都是半獨
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立勢力 一個不好亂起來也可能變爛攤子
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01/01 17:12, 3年前 , 36F
會束手待斃嗎?老家揚州一定是用主力死守對付魏軍 不好啃
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※ 編輯: haochia (118.169.42.36 臺灣), 01/01/2021 17:14:15
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01/01 17:13, 3年前 , 37F
荊州守不住 大不了割地給劉備求和 劉備取回荊州也該知足了
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推
01/01 17:14, 3年前 , 38F
而且曹丕當時也沒什麼拿的出手的將領可以統兵 曹真曹
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01/01 17:14, 3年前 , 39F
休等二代都是後來曹丕親自伐吳才找明目提拔為一方都督
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01/01 17:15, 3年前 , 40F
蜀漢這邊也明白吳滅了自己獨木難支的道理 見好就收的可能
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01/01 17:16, 3年前 , 41F
性大 那繞了一圈魏出兵未得寸土 到是幫了劉備取回荊州 格
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推
01/01 17:16, 3年前 , 42F
曹操時代外姓中比較信任的于禁已經gg 曹仁還要鎮守荊州
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01/01 17:16, 3年前 , 43F
牽制
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01/01 17:17, 3年前 , 44F
局又回到原本吳蜀聯盟抗魏的局面 只是荊州易主而已
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推
01/01 17:17, 3年前 , 45F
老曹打下漢中時打蜀其實優勢很小，劍閣易守難攻，而且
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01/01 17:17, 3年前 , 46F
雍州經戰亂後，運糧成本高昂
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推
01/01 17:18, 3年前 , 47F
五子良將其他三位從來沒有都督一方過
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01/01 17:19, 3年前 , 48F
伐吳的時候臧霸也在陣中 他八成也知道自己威高震主 於
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01/01 17:19, 3年前 , 49F
是拼了老命立下戰功 曹丕順勢收了他的兵權 給他虛銜供
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01/01 17:19, 3年前 , 50F
著 就處理青徐問題來說 這趟伐吳還是有收穫的
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推
01/01 17:21, 3年前 , 51F
南征其實蠻危險的，你看符堅，要統一天下卻敗一戰全盤輸
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01/01 17:21, 3年前 , 52F
掉
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01/01 17:24, 3年前 , 53F
可以看出曹丕在內政方面確實想的比軍事全面
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推
01/01 17:28, 3年前 , 54F
符堅內部才經營多久，跟曹魏不能比吧
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推
01/01 17:29, 3年前 , 55F
個人看來是劉備伐吳前期只是對立後期又敗得太快吧 如果
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01/01 17:29, 3年前 , 56F
變成吳蜀長期消耗戰 曹丕這招觀虎鬥的確是挺賺的
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01/01 17:31, 3年前 , 57F
沒記錯的話吳蜀在漢中以南交戰，曹丕又不拿柴桑何必出兵
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01/01 17:32, 3年前 , 58F
就統一的角度來看他更樂見吳蜀撕破臉
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01/01 17:32, 3年前 , 59F
隆中策夷稜之戰就失敗了一大半阿
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01/01 17:36, 3年前 , 60F
隆中對其實使用說明書寫得清清楚楚，即使三分天下成功，
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01/01 17:37, 3年前 , 61F
也還是要「天下有變」，等於說要等到天時，魏國自爆還幹嘛
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01/01 17:37, 3年前 , 62F
才能一舉定天下。結果魏國還沒爆，蜀國自己先爆了
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推
01/01 17:39, 3年前 , 63F
沒辦法 三國時中原地區相比其他兩地 實在是太肥沃了 穩
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01/01 17:39, 3年前 , 64F
定住基本盤 就立於不敗之地了
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推
01/01 17:42, 3年前 , 65F
打東吳，吳就崩了，打漢中地形不利
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推
01/01 17:42, 3年前 , 66F
曹操和劉曄的思維都比較敢衝 相對曹丕比較保守
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01/01 18:15, 3年前 , 67F
結果論吧，如果吳蜀戰果沒那麼懸殊，曹丕的做法就是對的
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01/01 18:51, 3年前 , 68F
父子兩所掌握的權力穩定性差太多 曹操可以無後顧之憂全上
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01/01 18:52, 3年前 , 69F
曹丕剛掌權不久還不穩 深怕朝中有變吧
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推
01/01 18:56, 3年前 , 70F
江東巴蜀都是險地 不到一定軍勢 要一舉攻克也沒那麼簡單
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推
01/01 19:04, 3年前 , 71F
劉曄：臣有一計 送女裝予陸遜
01/01 19:04, 71F
推
01/01 21:27, 3年前 , 72F
Let them fight
01/01 21:27, 72F
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