Re: [閒聊] 有作品敢以納粹希特勒當主角的嗎？

看板C_Chat作者 (祭祀風的人類)時間5年前 (2019/05/19 18:08), 5年前編輯推噓10(10推 0噓 43→)
留言53則, 8人參與, 5年前最新討論串7/7 (看更多)
針對威瑪共和國的經濟講一下 ※ 引述《yiwangneko (活了一百萬次的貓)》之銘言： : 簡單說幾點 : 2. 威瑪共和時期經濟發展沒有不好，是體感不好 : 原因在於德國人從來不覺得自己輸了，威廉二世甚至沒有發表投降宣言 : 所以之後二戰美英才務必要求納粹德國要發表投降宣言，讓德國人明確知道自己輸了 : 3. 承上點，威瑪共和的中產階級的想法大致是這樣的：威廉二世時期的德國多麼威風，是 : 世界強權，怎麼現在這個「共和」國家要跟其他國家低頭，有夠丟臉 : 但其實威瑪共和時期的經濟比一戰德國好上不少，甚至在中期已經解決貨幣問題 : 就運氣比較差遇到經濟大恐慌 首先威瑪共和國的經濟好不好這點 每年的經濟不一樣 只能說扣除1923 還有1929 威瑪共和國的經濟還不錯 先談戰爭賠償部分 其實威瑪共和沒怎怎麼賠過 大家常聽到賠償金是2000萬金馬克 其實就算是帳面上也只有1320萬金馬克 且實際上賠償有分三種債劵發行賠償A B C額度是120 380 820 最後的820萬債劵無利息 且償還時間非常寬鬆 此外最後協定的賠償方法運用貼現率折回1921年當下 實際上的價值就是1921年的500萬金馬克 會有這種狀況出現是因為戰勝國也知道德國不可能賠這麼多 但是不能不向德國要求巨額賠款 否則無法對國內民眾交代 而戰勝國 尤其是英國與美國 需要的是一個穩定的歐洲 然而凱因斯先生因為各種各樣的理由 認為德國甚至應當賠償的更少 凱因斯先生的意見最終嚴重影響了德國人民 德國的人民認為自身不該背負這麼重的賠償(即使實際上不重 可對比普法戰爭) 激烈的民粹之下 威瑪共和是沒有能力違逆的 而其順應民意的下場 即整個政府都在思考怎樣可以不用賠 一派的想法是乖乖賠讓大家知道我們賠不出來 一派的想法是擺爛讓大家知道我們賠不出來 擺爛的想法在1923年前夕佔據了上峰 直接導致1923年德國經濟大恐慌 該次惡性通膨的成因是因為德國政府服從民粹 政府鼓催罷工 畢竟沒有產出自然就不用賠償了 於是讓民眾不用工作 政府直接印鈔票發你^^ 這才是1923大恐慌真正的成因 所以這點上 威瑪共和不太能怪罪運氣不好 當然1923德國的經濟大恐慌也炸得太徹底了點 所以某方面來講 德國人在付出了慘痛的代價之後 英美等國也理解沒辦法逼德國賠 於是有了道威斯計畫 美國借德國錢 德國拿這筆錢賠英法等國 英法等國在拿這筆錢還給美國他們的欠債 其實這跟凱因斯1919提出的想法類似了 美國這麼做的理由是因為可以擴大在德影響力 總之這麼搞之後 1924~1928 德國經濟挺好的 然而1929因為各種原因之下 全世界爆發經濟大恐慌 當然德國本身自己也有問題 道威斯計畫中保障償還民間借款的順位優先於戰爭賠款 德國政府清楚的理解這點 於是大量鼓勵德國人向美國借款 標準審核很浮濫 而美國商人也認為因為清償順位優先 所以借給德國很安全 而當有極端大量的美國資金注入德國 這時候德國的利益反而就是美國資本家的利益(但未必是美國的利益) 美國政府後來也理解這點 於是在1929決定更正 有了楊格計畫 不過美國政府玩脫了 更動計畫的時候低估了投資人信心的恐慌 總之世界經濟大爆炸 德國也因此大爆炸 也就是這次慘烈且持久經濟大恐荒造成了希特勒上台 你要說威瑪共和運氣不好碰上兩次經濟大恐慌也不盡然 畢竟兩次內威瑪政府自身都有責任 尤其是1923年 責無旁貸 ______________________________________________________________ 這大概也是為什麼很多德國人(不得不)理解二戰之後自己的罪孽 因為顯然的會承受二戰的苦難就是因為一戰後德國不理解自己的罪行 一戰其實有個點很諷刺 戰敗國是德國 但是戰爭全在德國境外 所以德國受到的戰爭破壞遠小於歐陸各國 如果德國沒有負擔沉重的戰爭賠款 其實經濟上反而德國會成為戰勝國 這是非常不合乎道理的事情 回文好像不用ACG點? 不過說實在的 這段故事也算適合改變ACG 因為你可以看到各種各樣為了德國好的人如何殺了德國 應當有足夠的劇情張力 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.114.209.104 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1558260500.A.61A.html ※ 編輯: wen17 (140.114.209.104), 05/19/2019 18:10:14
推
05/19 18:09, 5年前 , 1F
我記得手塚有畫過 三個阿道夫 算嗎
05/19 18:09, 1F
※ wen17:轉錄至看板 historia 05/19 18:19 ※ 編輯: wen17 (140.114.209.104), 05/19/2019 18:25:49
推
05/19 18:29, 5年前 , 2F
推
05/19 18:29, 2F
推
05/19 18:33, 5年前 , 3F
經濟好不好是比較出來的
05/19 18:33, 3F
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05/19 18:37, 5年前 , 4F
經濟好不好並不全然是互相比較出來的
05/19 18:37, 4F
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05/19 18:37, 5年前 , 5F
也有其絕對參數能衡量 並非都是相對於他國
05/19 18:37, 5F
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05/19 18:38, 5年前 , 6F
否則你要爭論1929那時候大恐慌哪國經濟好?
05/19 18:38, 6F
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05/19 18:38, 5年前 , 7F
所以我指的是相較於前代 只比德國本身
05/19 18:38, 7F
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05/19 18:40, 5年前 , 8F
這方面先不談 我算認同德國經濟沒有不好(扣除1923)
05/19 18:40, 8F
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05/19 18:41, 5年前 , 9F
但是1923經濟大恐慌絕對不能用運氣不好來推卸
05/19 18:41, 9F
推
05/19 18:42, 5年前 , 10F
威瑪政府跟隨的是最先進的經濟體制啊
05/19 18:42, 10F
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05/19 18:43, 5年前 , 11F
他們是相信市場機制絕對會解決經濟大恐慌的情況
05/19 18:43, 11F
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05/19 18:43, 5年前 , 12F
那你對前面回推文說 經濟絕對不好 要我去瞻仰歷史版
05/19 18:43, 12F
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05/19 18:43, 5年前 , 13F
這個言論有何看法
05/19 18:43, 13F
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05/19 18:44, 5年前 , 14F
那也不能推卸是運氣不好啊
05/19 18:44, 14F
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05/19 18:44, 5年前 , 15F
沒有任何看法 膚淺門外 所以根本我沒回應
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05/19 18:45, 5年前 , 16F
這方面的真實資料與很多人的直覺相反
05/19 18:45, 16F
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05/19 18:46, 5年前 , 17F
運氣不好在於 不是全然是政府的問題 但是地方聲音
05/19 18:46, 17F
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05/19 18:46, 5年前 , 18F
怪罪的都是政府
05/19 18:46, 18F
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05/19 18:46, 5年前 , 19F
可能我行文讓你有誤會
05/19 18:46, 19F
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05/19 18:46, 5年前 , 20F
所以很多人靠臆測亂云一通會離事實真相很遠
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05/19 18:47, 5年前 , 21F
政府要替印鈔票直接鼓催罷工這件事情負完全責任
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05/19 18:47, 5年前 , 22F
但是為什麼威瑪政府會被逼得採取這種手段
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05/19 18:47, 5年前 , 23F
德國人民也有逃不開的責任
05/19 18:47, 23F
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05/19 18:48, 5年前 , 24F
OK 這個我同意
05/19 18:48, 24F
推
05/19 18:49, 5年前 , 25F
很多為人所知的歷史，真相都與常人知道的不同(茶
05/19 18:49, 25F
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05/19 18:49, 5年前 , 26F
另外德國人不覺得自己輸了到未必能歸因於威廉二世
05/19 18:49, 26F
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05/19 18:50, 5年前 , 27F
因為這點上 大概是古往今來最奇怪的一場戰爭
05/19 18:50, 27F
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05/19 18:50, 5年前 , 28F
戰爭全然發生於戰敗國境外
05/19 18:50, 28F
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05/19 18:50, 5年前 , 29F
所以德國人民當然直觀的覺得自己沒有輸 因為都在外面打啊
05/19 18:50, 29F
推
05/19 18:50, 5年前 , 30F
嗯啊 但是最根本還是沒有認知到自己輸了的事實
05/19 18:50, 30F
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05/19 18:51, 5年前 , 31F
我的意思是 責任可能不是給威廉II揹
05/19 18:51, 31F
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05/19 18:52, 5年前 , 32F
威廉II沒發表宣言不太能歸因於他認為德國沒輸
05/19 18:52, 32F
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05/19 18:52, 5年前 , 33F
而他沒發表宣言也於德國人民的勝敗認知無勝影響
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05/19 18:52, 5年前 , 34F
他覺得自己輸了 但是他沒發表宣言
05/19 18:52, 34F
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05/19 18:53, 5年前 , 35F
這方面我倒是沒有非常清楚 我會理解這些是因為經濟史
05/19 18:53, 35F
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05/19 18:53, 5年前 , 36F
可能吧 這部分很難考證
05/19 18:53, 36F
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05/19 18:54, 5年前 , 37F
現在的經濟史是能用計算的去模擬出以前的事情的推測影響力
05/19 18:54, 37F
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05/19 18:54, 5年前 , 38F
不是像以前只能云了XD
05/19 18:54, 38F
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05/19 18:57, 5年前 , 39F
所以我實在討厭沒用數據去看待歷史事件
05/19 18:57, 39F
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05/19 18:58, 5年前 , 40F
另外我很好奇他是指歷史版哪篇文章
05/19 18:58, 40F
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05/19 18:58, 5年前 , 41F
你這樣就讓我感覺很好 有憑有據討論起來有意義多了
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05/19 18:58, 5年前 , 42F
我也不知道 沒在逛那版 平常上系上的課都來不及了==
05/19 18:58, 42F
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05/19 19:20, 5年前 , 43F
一戰確實是場奇怪的戰爭
05/19 19:20, 43F
推
05/19 22:55, 5年前 , 44F
...突然想到為啥yiwangneko的說法跟我老師上課那麼像
05/19 22:55, 44F
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05/19 22:55, 5年前 , 45F
原來也是臺北大學的啊 請問一樣是伍老師上的嗎？
05/19 22:55, 45F
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05/19 23:06, 5年前 , 46F
凱因斯近乎神 但畢竟不是神 總是會犯錯的
05/19 23:06, 46F
推
05/19 23:55, 5年前 , 47F
哇咧在這裡遇到同學..
05/19 23:55, 47F
推
05/19 23:58, 5年前 , 48F
樓上有上伍老師的課？
05/19 23:58, 48F
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05/20 00:02, 5年前 , 49F
方便詢問該教授名字嗎? 看有沒有相關鑄錯
05/20 00:02, 49F
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05/20 00:02, 5年前 , 50F
*著作
05/20 00:02, 50F
推
05/20 00:06, 5年前 , 51F
伍碧雯教授 不過他好像沒有出書 應該有寫序跟期刊這樣
05/20 00:06, 51F
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05/20 00:06, 5年前 , 52F
還有演講
05/20 00:06, 52F
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05/20 00:16, 5年前 , 53F
ty
05/20 00:16, 53F
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