[閒聊] 盜國跟革命推翻有啥不一樣？

看板C_Chat作者 (Don' look back in anger)時間6年前 (2019/03/30 17:50), 編輯推噓34(34推 0噓 48→)
留言82則, 39人參與, 6年前最新討論串1/1
這次隻狼的故事背景 提到葦名一族是「盜國」成立葦名國的 小弟第一次注意到這個名詞 去搜尋查一下 查到司馬遼太郎寫的盜國物語的書 裡面寫到盜國者分別是齋藤道三和織田信長 再細看他們的故事 看起來 他們都是因為當前政府不好 所以推翻他成立新的政府或和平的國家 就好奇 為什麼要說盜 因為看起來 這不就是革命嗎？ 如果這樣說的話 會有人說孫中山盜國成立中華民國嗎？ 但好像沒有人這樣說 就疑惑 盜國跟革命推翻有啥不一樣？ 還是說跟政權正統有關聯？ 有沒有歷史專家解惑？ ----- Sent from JPTT on my HMD Global Nokia 8.1. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.60.221.122 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1553939443.A.FE0.html
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立場不同
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推
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「竊鉤者誅，竊國者侯」古人都說啦
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推
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一心他們原本是原住民欸 說是盜國其實是搶回自己的土
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地
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推
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日本的毛,血統姓氏不對就沒統治權,不過這樣織田就不算了.
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日本國是天皇的
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推
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盜國：名不正言不順，革命：名正言順
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盜是被推翻的人才會講的，像比較忠貞的國民黨就會說共產
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齋藤和織田那個國不是國家是日本古代令制國？
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成功了就變革命
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黨是竊占
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推
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立場問題
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ㄜ，至少齋藤，織田規模有到國家
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推
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你會說左邊的鄰居是革命成功還是竊國 這樣懂惹嗎
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推
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立場問題
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信長是家族內強行上位，腹蛇就是下剋上的階級流動了
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推
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共產黨算哪種?
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推
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就算領土再大還只是諸侯 他們也不敢獨立一國
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推
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不管室町時代還是戰國或江戶時代，日本一直是日本，
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只是實權者不同
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推
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信長有被說盜國？
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歷史是勝利者寫的 隨便你愛寫什麼都行
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推
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信長只是大名 並沒有創國
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推
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會被說盜國多半是非貴族/武士階級上位所稱 像齋藤原是商人
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流放了原本是美濃當地統治的土岐氏
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身份階級落差太大的下剋上才會被說盜國吧
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推
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樓上其實說的都不太對 日本戰國時代沒有一個大名創國 在
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日本創國就是盜國啊
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這裡說的國其實不是國家 而是戰國時代日本對一個地區的稱
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號
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例如：美濃國 大和國
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篡位和建國的差別
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推
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大名就諸侯的意思而已，戰國時代的國是令制國，跟現代
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03/30 18:26, 6年前 , 34F
意義的國家完全不一樣
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推
03/30 18:29, 6年前 , 35F
把他想成是地方割據的政府會比較好理解
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推
03/30 18:32, 6年前 , 36F
看的角度不同而已
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03/30 18:36, 6年前 , 37F
盜國是下剋上啊...會去翻司馬遼太郎的書了會不懂這個？
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03/30 18:40, 6年前 , 38F
一個是煮排骨酥湯, 一個是煮味噌湯不放味噌豆腐, 改
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放蘿蔔跟排骨酥
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推
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合法性啊，畢竟地方統治的法理來源還是要由天皇授權，所
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以有守護或守護代，這種靠武力上位的非法僭主當然被視作
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竊國
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推
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成王敗寇,沒成功就是盜國,成功就是革命
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推
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聞諸一夫紂 竊國者是賊
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推
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因為是佔領他國，並非親自建立吧？
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推
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你知道2000年初期這個島上就有人說過「我們的國家被偷
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走了」這句話嗎，他們是選輸的那些人
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推
03/30 20:24, 6年前 , 48F
信長哪有盜？他繼承家督之後被同族宣了、他把同族打掉算
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盜？
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推
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樓上 尾張守護是斯波家不是織田家
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連爺爺：我們的國家被偷走了！人人得而誅之！
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推
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革命/竊國/政變都一樣是武力達成政權，沒有誰比較道德高尚。
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只是一般來說革命是由底層人民主導，受益者的人數比較多，所
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以感覺好像比較好棒棒一點而已
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推
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革命通常有核心思想，然後日本戰國是要天皇冊封你才有當
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地統治權
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實質佔領跟你有法理是兩回事
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竊國就是你雖然獲得實質軍事佔領
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但你沒有法理上的正當性（選票、領主冊封等）
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推
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好比黃巾賊、太平天國、明末流寇也是有人說他們是農民起義也
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有人說他們是亂黨，其實沒有錯，僅是立場或史觀不同罷了
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推
03/30 20:59, 6年前 , 62F
中國的話，農民造反只要把最高政權打掉你就自動獲得法理
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了
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反之你就是叛賊
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認真的說後面信長也得到了足利將軍家的正式承認
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會說偷盜就是把國家當作所有物啊，領主當然說你盜國，推翻
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者就說這叫革命
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成為天下人也尋求了天皇的支持 要說他盜國就(RY
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而且義銀是先想跟吉良氏勾結引今川的兵來把信長趕走
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才被信長給流放(注意不是做掉)跟他的本家尾張守護代
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織田大和守家做法不同 而且後面信長也跟義銀和解了
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在和解後因為原本是織田家的上司(織田家的興起跟成為斯波
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可以去玩ck2就懂了，沒有法理亂宣就會冒天下之大不韙，
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是會被你的封君跟封臣跟周圍諸侯同聲譴責的
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家的被官有很大關係)所以在織田家中也是被當成貴人優待的
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哪怕法理宣稱權是牽強附會甚至偽造，至少要掰一個出來
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不然就會被嘴是竊國者
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真要說信長對原主君都是比較寬容的做法
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共匪
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算不算盜國應該是看天皇有沒有承認你？
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盜國不知為何跟寢取聽起來都是很文雅的說法呢ww
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盜國的人人得兒豬隻
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