Re: [討論] 諸葛亮為什麼要除掉魏延?

看板C_Chat作者 (原來我是漆原派啊)時間5年前 (2019/03/23 00:30), 編輯推噓8(807)
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這篇包括下面的推文,大概有幾個問題需要說明一下就是了: 1.延傳引注魏略子午谷 子午谷之謀出自魏略,有稍微瞭解過魏略這本書的人,多少會有個底, 一個是它的確是用來輔佐曹魏內部國情的佐證資料, 但另一個相對的,就是這魏略記載曹魏以外就是個(略), 有點像江東用來婊人的江表傳, 所以子午谷多少有一點相對把魏延愚蠢化的狀況. 首先是魏略裡面魏延形容的夏侯楙, 比魏略夏侯楙傳的夏侯楙還要低能5倍吧, 魏略夏侯楙傳的子林兄雖然一樣不堪大任,但至少持家保己的處世還算OK, 但魏略裡面魏延形容的子林兄真這樣幹,他回洛陽大概一個頭還不夠抵. 這樣一搞下來,本來夏侯子林是個爛技能二星卡,再不濟還可以當高星卡肥料, 被魏略裡的魏延這樣一說,跟產業廢棄物等級的一星卡沒兩樣, 連當肥料或是解卡拿碎片都沒那個價值. 而魏略裡面魏延的場面,還有兵敗南谷口的那場,那個魏延也很不像魏延, 魏略的魏延是受諸葛遺命,在不讓魏軍發現的情況下全軍回師, 魏延也按照這個遺命辦好辦滿,這樣一位乖乖聽話的大將的下場呢? 就因為楊儀一句謗魏延造反,靠著楊儀所部兵, 魏延就這樣毫無反應,被大剌剌地幹掉了,哪邊來的超級工具人... 所以魏略裡面的魏延根本就按照曹魏天龍士族需要, 可以是個腦衝仔,也可以是個超級工具人, 更不用說幾年以後曹真進攻漢中,子午谷就是其中一路, 因為年久失修,下個幾天大雨以後,走到一半就無法進軍了. 2.延本傳的會潼關 子午谷太有名了, 造成魏延本傳裡面這個抄襲當年馬超韓遂的招被看沒有, 不過諸葛亮照樣無法答應,其實我的看法是這樣的: 因為是參考有前例的東西,這個前例又被曹操破解過, 當時參與的人至少還有一個生涯現役,就是張郃, 到了這個時間點,其實曹魏這時能拿出的戰略布署更多. 諸葛亮與魏延的人和問題沒那麼激烈,不至於被離間, 但問題在於蜀漢必須投入更大筆的兵源,維持兵站線. 曹真有金城軍,郭淮在隴右,要過來就是經關隴道接蕭關道, 亮本部要先拿下陳倉,分兵掌握蕭關道的交通權,不然金城軍殺回來就麻煩了. 魏延這邊也不是只能像當年馬超那樣塞潼關, 除了黃河蒲阪津,武關道也在曹魏的掌握中, 當時的荊州都督是司馬懿,要他進軍武關道嚇嚇魏延,產生制肘的效果,OK的. 我這樣的推演還算是特意忽略長安的夏侯子林, 所以,會潼關雖然比子午谷更有所本,有依據, 但執行難度也算是跟天空一樣高的. 3.南谷口事件 我傾向這是魏延與楊儀兩人在爭奪"丞相遺命"解釋權的角力戰, 只是以後見之明來看,這兩人最終都是輸家,已故的丞相才是贏家. 魏延開局不利,因魏延唯一的勝利條件只有一個, 把大部份的北伐軍留在五丈原,直接現地掌指揮權. 然而,所謂的對魏延有利,不見得是對蜀漢有利, 這畢竟是壞了開國以來的典範, 衝擊了劉備諸葛亮以來建立的體制. 這也就說明了為什麼魏延在費禕前去試探意願的時候, 魏延是想把費禕扣留起來的, 足見身為相府有力幕僚費禕的話事力, 在這個場合也是一個很有力的工具. 不過...,當下魏延被費禕呼嚨過去, 也可以看到魏延在這個節骨眼也玩完了, 之後就是越陷越深,直到南谷口兵戎相見, 當然成都的皇上不是沒給過機會,特派調停官蔣琬就是魏延的一線生機, 問題是當下楊儀根本殺紅了眼,不可能讓魏延見得到蔣琬一面. 整個事件自五丈原撤軍開始,到解決楊儀為止, 都可以看到費禕其實是很中心的角色, 但是他並不是事主,也不是事件的暴風中心, 而是一個需要穿針引線的當下,他又很適時地跳出來的人物. 我們是不知道費禕當下的想法是什麼, 但至少這個時刻他和楊儀的利害關係看來是一致的? 或者是說照著楊儀想要做的事情,對丞相府幕僚團是相對有利, 事情幹完了,楊儀就被捨棄了. 這大概才是南谷口事件整個有趣的地方. 4.段谷之役 雖然說好像通論都是胡濟的錯,那個人傳又很有話題性, 但問題是後續的敗戰懲處上,胡濟並沒有被拉下漢中都督的位置來看, 段谷之敗,日本有一些史學家或是三國志愛好者, 傾向是姜維規劃出一個四年戰爭,第四年完全被先讀. (之前北伐敗陣,別軍司令官被連座懲處降格的先例,就趙雲) 或者可以說姜維從233年到236年一年一戰, 第一年在南安打陳泰是試探, 經過第二年進攻狄道破徐質,第三年進攻洮西破王經, 這時姜維已經把影響力拉到洮水一帶, 而姜維可以帶著大軍這樣一年一戰,還有退駐的地點都在羌族勢力圈來看, 這些軍隊可能除了必要的輪替與補給以外,幾乎等於是駐外四年, 可能連武都的國門都沒踏進去過,就沿著曹魏與蜀漢的國境線這樣奔波. 姜維的四年計畫(或者其實有第五年第六年?),主要的方向應該有幾個: 1.照諸葛亮以前的進軍路線是疑兵或試探步(第一年) 2.與羌族合作,與羌族一同從河湟地區推進(第二年與第三年) 3.曹魏認為隴右變得不好啃以後,再推進到天水上邽一帶(第四年以後) 這樣的計畫來看,羌族的認同不可欠缺, 而且這套也是西涼名士的戰略,以前韓遂,宋建,馬騰就是這樣幹的, 難怪姜維是西涼上士,腦袋那套真的烙印滿深? 所以姜維想要重現的應該是當年那個無法地帶的隴右(他小時候的狀況), 曹魏看了母湯以後退守隴山以東,蜀漢再花時間逐步取代. 因此司馬昭才下了重本認真抵抗姜維, 用司馬望取代陳泰應該起不了什麼作用, 真正作用的應該是鄧艾與陳騫. 鄧艾整個把姜維第四年計畫先讀掉,認為姜維會為了割麥進攻祁山, 陳騫動向不明,但可以短短1~2年靠軍功回到第一線來看, 或許胡濟那一支軍隊想出祁山道就被擋了. 加上姜維自己帶隊窩在羌族勢力區,離漢中太遠, 這種情況還想要照規劃兩軍連動,本來就難上加難, 那麼段谷會敗也就不是什麼不可能的事了. 司馬昭這樣大概也理解了姜維的規劃, 所以大力鼓吹這次的勝利,羌族內心的天秤就不會偏向姜維, 沒有羌族幫的姜維北伐就跟被廢了功沒兩樣, 然後鄧艾就留在隴右當都督,拉攏羌族不遺餘力, 西涼上士能用的招也就幾乎沒了. -- 早在春秋時期孔老夫子便對2D格鬥遊戲做出預言: 「君子無所爭(君子平時不玩格鬥遊戲)。必也射乎(玩的話必然射出飛行道具)!  揖讓(「您先跳。」『不,您先請。』)而升(看到對手跳起便昇龍拳)、下(  重手;或泛稱所有的對空技),而飲(給我食下這招對空便敗吧),其爭也君子(  這就是格鬥遊戲的君子一戰)!」 ← 孔子的確真知灼見,誠神人也! <(_ _)> -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.111.171 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1553272245.A.F5F.html

03/23 00:34, 5年前 , 1F
結果你真的回了XDD
03/23 00:34, 1F

03/23 00:37, 5年前 , 2F
可是姓胡的被擋的話,所有相關史料全都沒提到
03/23 00:37, 2F

03/23 00:37, 5年前 , 3F
沒手機和gps的年代,軍隊協同出征結果時間差或各種阻
03/23 00:37, 3F

03/23 00:37, 5年前 , 4F
礙沒匯合太正常了
03/23 00:37, 4F

03/23 00:38, 5年前 , 5F
完了完了 萬年戰文子午谷的封印又被打開了
03/23 00:38, 5F

03/23 00:38, 5年前 , 6F
這樣很不可思議吧,好歹姓胡的可以拿來堵姜維的嘴
03/23 00:38, 6F

03/23 00:38, 5年前 , 7F
不會啦,子午谷大將軍在三國板被桶之後就消失了
03/23 00:38, 7F

03/23 00:40, 5年前 , 8F
推推
03/23 00:40, 8F

03/23 00:52, 5年前 , 9F
推 謝解釋
03/23 00:52, 9F

03/23 01:17, 5年前 , 10F
03/23 01:17, 10F

03/23 01:20, 5年前 , 11F
子午谷難度太高了,除非夏侯楙蠢到家才有機會成功
03/23 01:20, 11F

03/23 01:38, 5年前 , 12F
有個親戚曹爽更蠢啊 機會不是零
03/23 01:38, 12F

03/23 02:48, 5年前 , 13F
後面那段很棒
03/23 02:48, 13F

03/26 23:27, 5年前 , 14F
重點在"異道" 亦即諸葛那一軍能達到多少阻絕其他魏軍的效果
03/26 23:27, 14F

03/28 17:54, 5年前 , 15F
當然如果照派馬謖 那魏延大概擺脫不了被夾殺的命運...
03/28 17:54, 15F
文章代碼(AID): #1SbGsrzV (C_Chat)
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