Re: [閒聊] ACG翻案過的歷史......

看板C_Chat作者 (豆漿)時間14年前 (2011/03/28 00:14), 編輯推噓63(63推 0噓 134→)
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※ 引述《sunny1991225 (麵包超羊)》之銘言： : ......有些讓人很想吐槽，有些則讓人很想叫好阿 : 最近三無6出了個翻案版的劉禪就是走表闇弱實則奸險的很仁慈(?的路線，雖然劇情一直不 : 是無雙的強項，但劉禪確實有引起我的共鳴。 關於劉禪，只能說三國演義影響太大了... 導致大家認為阿斗真的是個各能力值都只有個位數的笨蛋... 舉幾個客觀事實來說： (1) 劉禪是三國中在位最久的君主，在位40年 第二是吳大帝孫權，在位31年。其它沒有一個超過20年 (魏：曹丕7、叡13、芳17、髦7、奐6 漢：劉備3 吳：孫亮7、休7、皓17) 順帶一提，中國歷史上在位時間比劉禪久的只有十個皇帝： 康熙、乾隆、漢武帝、遼聖宗、明神宗、梁武帝、遼道宗、明世宗、唐賢宗、宋仁宗 (2) 三國中，漢國(即大家常稱呼的蜀國)是內亂最少的國家 魏有司馬家覬覦、吳在孫權晚年更是派系鬥爭嚴重，陸遜就是犧牲品... 和這比起來，南中小小的叛亂根本是小兒科...演義花太多篇幅在寫孟獲了... 諸葛亮是用大軍海過去的，要不贏也很困難... (3) 諸葛亮死後，劉禪廢除丞相獨大制，設立尚書令、大將軍、大司馬互相制衡 從以前的軍政合一，漸漸變成軍政分離...也因此能夠制衡姜維北伐，過度消耗國力 如果真讓姜維濫用軍權，漢國只怕更快滅亡... 接下來是一些個人感想 先說明為什麼要叫漢國而非蜀國 事實上，劉備稱帝時，國號是『漢』，而非蜀，並稱東漢為中漢，自己為季漢 『蜀』這個名稱，是因為陳壽寫三國志時，站在魏的立場，認為漢已經禪讓給魏 即漢已滅亡，所以稱劉備建立的國家為蜀國 劉備勢力從來沒有說過自己是蜀國！ 是不是有似曾相識的感覺呢？ 就像某個國家一直說中華民國不存在，要把中華民國打成台灣省一樣不是嗎？ 我不想被叫中國台灣人，基於同理心，就改叫漢國 話說回來，我越研究越覺得這個漢國，和中華民國在台灣很像 劉備、張飛、趙雲河北人；魏延、費禕河南人；關羽山西人；諸葛亮山東人；蔣琬湖南人 董允雖是益州人，但上面永遠有一個費禕；李嚴雖然本來就是劉璋手下，之後還是被搞掉 而一直在喊著要北伐的姜維更是降將 換句話說，在漢國四十多年間，掌權的永遠是外地人 原屬於劉璋的蜀中本土勢力被壓得死死的 劉備死後，諸葛亮頒布的八務、七戒、六恐、五懼...現在想想根本是戒嚴... 所以現在看到諸葛亮，我都會自動腦內轉換成蔣光頭... 我甚至會懷疑當時從新野逃出來的『百姓』，根本是軍人喬裝的... 而車子裡面藏的說不定是黃金，作為日後軍費 而至於大家耳熟能詳的『樂不思蜀』 你不覺得在那種場合能講出這句話，需要很大的政治智慧嗎？ 劉禪當時等於是被軟禁在司馬勢力控制下的魏國，一句擺明了要試探你想不想造反的話 用裝傻帶過是最安全的 就像唐伯虎知道寧王想造反的時候，開始到處裸奔...(好像有點不一樣？算了...) 你想想看，劉禪身為一個君主，要率領大臣們，統治這個原本不屬於他們的地方 隨時面臨魏吳的威脅、以及本土勢力的虎視眈眈 還能撐到40年！ 有多少人辦得到？ 政治那麼黑暗，身為君主，不夠腹黑怎麼統治國家！？ 這樣你就知道，三國演義真的只是一本故事書，把人性寫得太簡單了... 而三國志系列和三國無雙系列，也有漸漸捨棄演義的設定，而偏向史實的趨勢 這次劉禪的設定，個人十分滿意，希望三國志也能把劉禪的能力值調高... 也希望下一代無雙，漢國小兵拿的大旗寫的是『漢』而不是『蜀』 PS. 提到中華民國只是一些個人聯想，希望推文或回文不要戰到政治 PS2. 本人不是歷史專業，所有資料皆來自網路，特別是wiki，很有錯誤的可能 如果有更正確的資訊歡迎指正 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 124.218.21.231
推
03/28 00:16, , 1F
這想法我從來沒有過呢，真的是學到了 0.0
03/28 00:16, 1F
推
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孫權晚年還變老番癲阿 囧(這是真的 真的頭殼壞去了)
03/28 00:17, 2F
是的。 而劉禪晚年(5x歲)也是聽信鬼神之說，只能說古代就是這樣...
→
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koei應該沒想這麼多吧
03/28 00:17, 3F
你小看koei了...他們做的考證可是不輸中國人的
推
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本來就覺得阿斗應該沒這麼差 不過比想像中神多了=口="
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推
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諷刺的是 坊間寫三國的書 不少是用演義角度頗析...
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→
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劉禪不廢的說法已經很久了 KOEI做三個這麼久也開知道了
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推
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只能說演義真的影響很大阿
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推
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翻案很常見，但翻過頭就是另外一回事。常常看到翻成劉禪是賢君
03/28 00:20, 8F
呃、我應該沒有說劉禪是賢君吧，但在那種環境下還能做成這樣 我覺得也有前30%優秀了
推
03/28 00:22, , 9F
我也是記得劉禪其實不廢 這高中歷史老師就談過了XD
03/28 00:22, 9F
推
03/28 00:23, , 10F
劉禪是不差 但是要說他是如同康熙一般得賢君也太過了
03/28 00:23, 10F
劉禪和康熙擁有的資源完全不一樣啊...小小蜀地能做的事真的有限 當時的精華地帶仍是在中原，魏國人口是漢國的4.5倍、兵力是2.5倍 你能想像 45村民+20遊俠 對上 10村民+8遊俠 是什麼情況嗎？
推
03/28 00:23, , 11F
大家可以去三國板(San)晃晃 類似論點前陣子有人剛寫
03/28 00:23, 11F
幫劉禪平反的文章一直都有，只是三國演義的影響實在太大了... 每個人一開始先接觸的一定都是三國演義，所以就... ※ 編輯: dodomilk 來自: 124.218.21.231 (03/28 00:36)
推
03/28 00:24, , 12F
腦中軟體更新完畢
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推
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雖說生子當如孫仲謀，但是他的兒子們...(略)
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推
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蜀漢派系鬥爭其實很嚴重=口=
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只要有政治一定會有鬥爭，從古到今都這樣 但最後不是都被壓下來了？有像魏國吳國那樣死了那麼多重臣甚至君主嗎？ 司馬家搞掉曹爽和夏侯玄，把原支撐曹魏的曹家和夏侯家拔乾淨，夏侯霸甚至倒戈投漢 堂堂君主曹髦還被司馬家找人暗殺... 吳國陸遜牽連黨爭而被逼死，孫權殺了自己的兒子，之後子孫們更是互相殘殺 和這些比起來，劉禪算是把派系鬥爭處理得很好
推
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蜀漢當時是被諸葛亮硬壓下去的...
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推
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曹:不放棄國號都你在講喔
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推
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當時哪國派系鬥爭不嚴重...
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推
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蜀漢除了主戰跟主和 宦官跟外戚也鬥的很嚴重
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推
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我想問一下 在無雙晉結局動畫最後在酒宴上 劉禪說了什
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→
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麼 讓司馬昭感覺有瞬間傻眼的表情...? 感覺頗微妙...
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推
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腦內知識補正完畢
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推
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阿斗後期朝中內鬥不輸碧眼小兒好嘛...翻案不能過度
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推
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只能說諸葛亮政治真的點非常高....
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推
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諸葛亮是政治強人阿
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推
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演義過度神化孔明軍事，但是他政治真的很神...
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蜀漢後期能撐這麼久 靠的是諸葛亮留下的東西
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→
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諸葛亮平南蠻後 其實大部分都是自治區模式在管理的
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希望大家能捨棄南蠻的說法，稱其為南中。南蠻這名字也是中原主義下的產物 孟獲是漢人，絕對不是無雙中那種未開化野人的形象 改為自治區應該是最適宜的方式，用完鞭子之後要給糖果
推
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給亮叔政治破百倒是滿合理的
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而且不戒嚴要怎麼跟魏對抗 後面還有個吳想捅你屁眼呢
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推
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諸葛亮是企業主眼中最好的勞方代表
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也沒真的全然外地人政治啦
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推
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真的要講的話...其實劉焉劉璋的人也是外地人
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還有 125 則推文
還有 2 段內文
推
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一堆
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黃忠
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→
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馬超、張疑、馬忠、王平等等都是良將
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去歷史版大概會引戰
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李嚴不是煮螃蟹的嗎
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陳壽的部分是一堆人都只看一半,或許連看都沒看也說不定
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只是網路/書上聽人說一說就人云亦云而已
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那十個列出來的皇帝好幾個都是名留青史的強者...
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真的去看原文就會知道陳壽把諸葛亮捧多高
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03/28 03:43, , 167F
劉禪是偏安+諸葛亮留下班底很穩固,只要他不死就能撐很久
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03/28 03:44, , 168F
他要是早點死說不定可以撐更久XD
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南征以南蠻立場來說或許是大軍,以蜀漢立場來說並沒有動到
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03/28 03:45, , 170F
中央跟前線的主力,演義裡那是很誇張的夢幻陣容
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03/28 03:47, , 171F
引戰不至於,應該loop很多次了都懶了
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推
03/28 05:35, , 172F
李嚴也不是益州人 他是南陽人 應該是荊州...
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03/28 06:04, , 173F
李嚴是劉璋部屬,但又不是劉焉帶來的第一代,他是後來的
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03/28 06:05, , 174F
曹操攻荊州時他才跑去投靠劉璋,劉璋勢力也分荊州跟益州啊
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03/28 07:59, , 175F
外來政權的話中國一直以來就沒有掌權的是要當地人的觀念
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03/28 08:00, , 176F
其實在地人掌權會被看成那麼嚴重也算是政治操作而已
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03/28 08:01, , 177F
反而派系影響掌權的部分比較大一點
03/28 08:01, 177F
推
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推，劉禪是因為要拱神人丞相被寫的太廢，實際沒那麼差
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03/28 09:31, , 179F
當然也不是什麼天縱英明之輩，但也不到那種扶不起的程度
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03/28 09:31, , 180F
劉備會刻意說出禪讓台詞給孔明聽，很大一部份是政治操作
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03/28 09:32, , 181F
不是真的覺得兒子廢，而是『你說不要喔，你說的喔！』
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03/28 09:32, , 182F
要引出阿亮這個誠惶誠恐的反應出來的，真的心機
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03/28 10:39, , 183F
樓上那個是老掉牙的心機翻案文啊...
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03/28 10:40, , 184F
基本上真要奪權,劉備給他的地位再加上臨終口喻可是如虎添
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03/28 10:41, , 185F
翼,要當茶餘飯後閒聊沒甚麼,認真看待就太誇張了
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→
03/28 10:43, , 186F
那種話真有甚麼威嚇力?健康的時候講或許有啦,臨終如果是
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→
03/28 10:44, , 187F
故意說反話,只是更凸顯心虛或者想安慰自己好好走而已
03/28 10:44, 187F
推
03/28 12:06, , 188F
也是，想到阿猴的臨終也是這樣，但狸貓就www
03/28 12:06, 188F
→
03/28 12:06, , 189F
狸貓：照顧阿淀，有啊，我有在做啊（扭腰）
03/28 12:06, 189F
推
03/28 12:55, , 190F
推一個~!!
03/28 12:55, 190F
→
03/28 17:06, , 191F
想法大致雷同:D
03/28 17:06, 191F
推
03/28 18:32, , 192F
千年以後說不定會有人幫忙撰寫台灣演義 = =
03/28 18:32, 192F
推
03/28 20:03, , 193F
劉備那件事情不需要揣測太多
03/28 20:03, 193F
→
03/28 20:04, , 194F
連陳壽都承認劉備應該是真心的了......
03/28 20:04, 194F
→
03/28 20:04, , 195F
劉備當時那句話根本是給諸葛亮合法奪權的依據
03/28 20:04, 195F
→
03/28 20:04, , 196F
如果他真的不希望奪權還不如別講
03/28 20:04, 196F
推
03/29 00:35, , 197F
看西洽長知識!!
03/29 00:35, 197F
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