Fw: [轉錄] 清朝經濟被打趴後怎麼感覺還是很有錢

看板CHING作者 (小為)時間8年前 (2016/04/08 10:25), 8年前編輯推噓7(7推 0噓 12→)
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不知道我寫的對不對，想請清史版友點評，謝謝。 ※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1M_8LsOb ] 作者: saisai9230 (小為) 看板: Gossiping 標題: Re: [問卦] 清朝經濟被打趴後怎麼感覺還是很有錢 時間: Thu Mar 31 10:03:31 2016 中國歷代政府基本都是採取藏富於民，利用減少賦稅以行「仁政」。 清代也是不例外，清康熙五十一年（1712年），頒布了「滋生人丁，永不加賦」的詔令， 也就是我們所說的「攤丁入地」，使得丁稅（人口稅）的數量成為定額， 新增加的人口不必再負擔丁稅。雍正年間，則正式將丁稅廢除， 將康熙末年已經固定的丁銀數目，分攤入田賦，使得沒有田產的人可以不納賦稅。 使得民間是有一定的財富的，所以這就是為什麼各地方能有團練來對抗太平天國， 甚至到後來的湘淮兩軍，就是因為各地方的財政健全。 清朝經濟要等到《馬關條約》的兩萬萬兩才受到嚴重衝擊， 到了《辛丑條約》的四億五千萬兩，清朝的經濟才接近破產。 在《馬關條約》前的賠款都是小事，海關賠多一點，剩下的各地攤賠一點點就沒事了。 但是等到《辛丑條約》的時候，大家都傻住了，這筆錢是當時清朝三年總收入， 如果本金加上利息，大約要賠39年，這筆錢根本賠不出來。 清朝海關因為《馬關條約》的兩萬萬兩已經沒有多餘的款項了。 所以想說先從義和團開刀，讓他們賠錢， 可是義和團團民要馬是無業遊民要馬是地方小混混無賴， 要房沒房，要地沒地，要錢沒錢，最有價值的東西可能是身上那把破爛武器， 根本是要錢沒有，要命一條，最後只好仰賴各地攤賠。 但是各地不論是官吏仕紳也好；一般的平民老百姓也好， 都覺得中央政府和義和團所造成的庚子事變跟我有什麼毛關係， 以前因為洋人他們王八蛋欺負我們，所以要我們賠點小錢，我們也就算了。 這次清代中央政府和義和團他們腦殘去跟各國宣戰，殺了人家公使和書記， 搞得洋人獅子大開口。我們又沒腦殘，為什麼我們要賠這些錢，這些錢還不少數目。 東南互保的各個省份的官吏仕紳平民更是不服，覺得我們好不容易把局勢弄穩定了， 那些外國領事和外國軍隊不會叫囂，中央政府您們搞出來的事情， 就「自己的賠款自己籌」，憑什麼要我們給錢，所以各地反抗聲浪不斷。 而且由於金額太大，全國都要攤賠， 連內蒙古這種傳統支持清代中央政府的的地方都爆發旗人抗捐事件， 就知道這件事情搞得天怒人怨。 但是清代中央政府被外國勢力逼著沒辦法，只好強迫各地官吏認領賠款。 壞心一點的官吏就對仕紳們、一般平民老百姓強取豪奪， 雙方（軍隊和團練）還打了起來。 好心一點的官吏就拿自己的錢、要買軍備和軍餉的錢、要發給地方軍隊的錢、 各地財政餘款交出來了事，然後讓自己和地方政府以及軍隊變成窮光蛋。 而且不論好的官吏還是壞的官吏都漲釐金（過路費），當然商人們也深受其害。 到最後錢是賠出來了，各地方財政大概也多全毀了。 所以官吏仕紳軍隊商人一般平民老百姓對清代中央政府只有一個字：「恨」。 所以到後來各地方官吏仕紳商人一般平民老百姓從 「反對革命派，革命派就是江洋大盜」，而變成 「我不會支持您搞革命，但是我也不反對您搞革命。」 不然就是明著支持清代中央政府，暗地塞錢給立憲派和革命派的兩方下注。 因為各地方官把所有的錢都拿去弄賠款問題了， 造成軍餉發不出來，沒新的軍備可用，甚至連軍隊一般吃飯的錢都可能付不出來。 您要軍隊再效忠清代中央政府對抗革命派根本不可能會發生， 更不要說軍隊可能因此被革命派滲透。滲透新軍， 發動武昌革命的文學社和共進會就是其中的例子。 另外為了賠款問題，而發展大量捐官開缺， 使得原本考不上科舉的的人士（買辦、留學生等）與革命派可以滲透到各個政府機構中， 這些原本考不上科舉人士，學了西方思想，只要他不變成革命派就要偷笑了， 更不要說叫他支持清代中央政府。而且革命派因此可以在政府機構滲透， 並且發展出他的下線，趁機起義，徐錫麟就是最好的例子。 所以清朝的政治和經濟到《辛丑條約》之後才正式的被打趴， 而且賠款所導致一連串的政治經濟文化各方反應， 造成清代中央政府和地方政府在政治和經濟上的雙雙瓦解， 所以清朝財政並非您所說的無上限。 以上是我的意見，若原po和版友們有什麼問題和指證錯誤，麻煩各位提出，謝謝大家。 ※ 引述《a12345x (一隻小浣熊)》之銘言： : 標題: [問卦] 清朝經濟被打趴後怎麼感覺還是很有錢 : 時間: Thu Mar 31 04:15:25 2016 : : 從各種賠款加上鴉片 : 整個清朝感覺上是沒有錢才對 : 可是皇宮還是吃好的用好的 : 還可以自強一下 : 後來還可以賠一下馬關跟八國 : 怎麼感覺財力無上限啊 : : : : 想想現在也是啊 : 一堆倒債還可以買一堆外國企業 : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 130.86.96.195 : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1459368928.A.A5C.html : 推 hk416: 當時的蘇杭產值等於一個日本半年總產值 你看看多嚇人 03/31 04:16 : → by0413: 北韓的高層也是過得很爽 你覺得北韓很有錢嗎? 03/31 04:16 : → kromax: 窮的跟有錢的 是不同人啊 大哥 03/31 04:16 : 大哥我是指整個國力啊 : 如果北韓賠這麼多錢 : 他早就掛點了吧 : ※ 編輯: a12345x (130.86.96.195), 03/31/2016 04:18:10 : → hk416: 清朝是敗在自己的貪腐與無能 不然買的北洋船艦是世界級 03/31 04:17 : → milk7054: 絲綢、茶葉、樟腦、蔗糖，這些玩意當時可是熱銷 03/31 04:17 : → hk416: 比日本的軍艦還要好 但砲彈的費用被挪去蓋慈禧花園 03/31 04:18 : → milk7054: 頤和院本來就有編預算要修，那是革命黨故意抹黑慈禧 03/31 04:19 : → milk7054: 翁同龢故意跟李鴻章做對，反對借外債去買新軍艦 03/31 04:20 : → hk416: 清末革命 軍閥內戰 抗日 國共戰爭 中國長達100年都在戰爭中 03/31 04:20 : → milk7054: 結果戰敗賠款，本來可以分期付款，翁同龢又說不能欠人家 03/31 04:20 : → milk7054: 去借外債賠錢XDDD 03/31 04:21 : → WINDHEAD: 江浙很有錢過很爽沒錯啊 可是那些鬧民變起義的省份 03/31 04:23 : → milk7054: https://book.douban.com/review/7117423/ 03/31 04:24 : → WINDHEAD: 地區過得很慘淡 03/31 04:24 : → w3160828: 八國聯軍時喊東南自保都是有錢的省份 03/31 04:25 : 噓 jackliao1990: 清朝GDP佔當時世界三成以上 你說有不有錢 03/31 04:34 : → ykesha: 跟美國一樣啊 國家沒錢 跟私人有錢不衝突... 03/31 06:06 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.115.220.231 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1459389814.A.625.html
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受教受教
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而且明清的稅率本來就是世界上算很低的
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跟日本相比就知道 農業稅日本差不多1/2 中國是1/10~1/30
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是的，非常的低。
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這篇比大中華思想的歷史課本更有內涵，讚。
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可否請教大中華思想的歷史課本是什麼樣的內容？
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真歷史系的 課本都沒講那麼詳細
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一般的課本只能講個大概而已。
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人多抽不到錢也沒屁用 清朝皇帝智商堪憂
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抽太多，就民變了啊，清朝皇帝可不想當崇禎皇帝。
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※ 編輯: saisai9230 (140.115.220.231), 03/31/2016 10:22:09
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清朝是繼承明朝制度,財政制度設計是在明初建立
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納蘭元述有沒有錢？
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光看這個姓氏就知道至少小康以上。
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抽不到錢? 你說清朝抽不到錢明朝怎麼辦,明朝才是標準的
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老李那句［此亂命也，粵不奉詔］霸氣到彈出來
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不僅僅如此您會看到這些總督巡撫們多麼會演戲， 榮祿的陽奉陰違，張之洞和劉坤一的反串演出， 端方跑去接駕兩宮說太后您滅洋辛苦了， 卻暗自跟東南互保的總督巡撫說您們想要怎麼做，我配合您們。
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抽不到錢而滅國的吧,行海禁結果底下的官員紳士走私賺到
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翻過去,老朱又視商業為毒蛇猛獸
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清朝政府就是抽的到錢，才在太平天國、捻亂、回亂活下來，不然早就跟明朝一樣掛掉。
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朱元璋其實有點無政府主義色彩
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※ 編輯: saisai9230 (140.115.220.231), 03/31/2016 10:44:13
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喔 這是大學的課程內容嗎 感覺頗有趣
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是大學加研究所的上課內容和做報告讀書心得。 真正的歷史是非常有趣，只是很無奈我們的高中以前的歷史教育都是八股文式的教法， 但是國高中考選擇題，所以如果我教國高中歷史，我也會變成只教您如何找出關鍵字， 只告訴您時代特色，而不跟您講故事或者是事情脈絡的作法。 因為讓您選到正確答案而得到分數，讓您考的上好高中、好大學，比什麼都還重要。
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受教了
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※ 編輯: saisai9230 (140.115.220.231), 03/31/2016 10:59:49
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耳目一新，推
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朕封你為滿州人吧
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拜託不要，我不熟滿州史。
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豪猛亞
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03/31 14:00, , 27F
好文
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這比噁心的三國屎學派強太多了。推
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原來如此
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※ 編輯: saisai9230 (140.115.220.231), 03/31/2016 17:59:31 ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 轉錄者: saisai9230 (140.115.220.231), 04/08/2016 10:25:12 ※ 編輯: saisai9230 (140.115.220.231), 04/08/2016 10:27:13
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不過糟糕的是清朝拿錢去武裝了北洋軍閥並把軍權交給了
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袁世凱,至於將軍權交給袁世凱到底是好是壞庵也說不準.
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我認為這是慈禧為了壓制光緒皇帝，才讓袁世凱掌兵權。 而且武衛軍在庚子事變中大都殘破了，只剩下袁世凱的「武衛右軍」了。 ※ 編輯: saisai9230 (140.115.220.231), 04/08/2016 11:53:59
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請問有推薦熟悉清朝歷史的書嗎? 不要只講皇帝的那種
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請問那一方面的清史？
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04/14 20:57, , 33F
你知道康熙時與俄羅斯打了雅薩克之戰還打贏了,訂立了
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尼布楚條約,雍正開始存國庫錢,乾隆時又與蒙古打仗占了
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許多領土並加強控制力,嘉慶之後的道光就已經被英國打
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之後列強看妳好打就天天來打了嗎?!所以又有啥好說的?!
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04/14 21:05, , 37F
清朝的腐敗已經是無法挽回的頹勢了,幾個較有廉望的官吏
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像林則徐還有開台的一些巡撫仗雖然打贏但清朝礙於整個
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國家的頹勢這些個廉臣幹吏也因列強對清政府的施壓被調
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到等於是流放的地區去當官而無法再接觸中央了嗎?!
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04/15 09:47, , 41F
因 為 中 國 人 都 沒 死 光 ?? 美帝萬歲??
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歷史總是這樣,一個國家打敗仗根本主都是政治腐敗而不是
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04/17 11:22, , 43F
軍備落後,甚者,造成軍備落後的主因往往也是政治腐敗
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※ 編輯: saisai9230 (140.115.220.231), 04/17/2016 21:25:10
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應該搞錯什麼...說軍備落後和政治腐敗...誰家私兵不高科技
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敢說袁家護院除非外圈重兵戒備不然私兵比新軍裝備好吧?錯?
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04/24 19:46, , 46F
04/24 19:46, 46F
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06/02 13:40, , 47F
PUSH
06/02 13:40, 47F
推
06/30 08:16, , 48F
厲害厲害，佩服佩服
06/30 08:16, 48F
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