Re: [討論] 仙俠世界實在不應該文明落後

看板CFantasy作者JustinTW (DoW FAN)時間6月前 (2023/10/17 01:06)推噓11(11推 0噓 7→)

留言18則, 12人參與討論串28/31 (看更多)

: 推 Cassious : 考慮到中國從西元前一千六百年開始到二十世紀初期被 10/12 10:04 : → Cassious : 強迫西化為止，這三千年間的科技到生活水準的進步均 10/12 10:04 : → Cassious : 甚微，嚴格一點要說毫無進步也行，那把古代背景的仙 10/12 10:04 : → Cassious : 俠世界設定成這樣其實也算是有其脈絡，畢竟不像西方 10/12 10:04 : → Cassious : 有從十六世紀起漸進式發展的背景，中國在科技方面可 10/12 10:04 : → Cassious : 說是斷層式的，所以一旦設定了科技進步的世界，那怕 10/12 10:04 : → Cassious : 也是用法力驅動的，也會變得很不像中國古代XD 10/12 10:04 : 推 Cassious : 不過主因還是一句話：設定這麼用心能多賺點嗎？如果 10/12 10:07 : → Cassious : 讀者們對設定用心的世界觀不感興趣，對深入的人物描 10/12 10:07 : → Cassious : 寫也不感興趣，只想看低能的裝逼打臉爽文，刺激腦內 10/12 10:07 : → Cassious : 多巴胺如同吸毒一般不斷分泌，那又何必想這麼多呢 10/12 10:07 : → a383854381 : 因為很難想像要怎樣的娛樂才能讓幾千年壽命的修仙者 10/12 12:30 : → a383854381 : 不會厭煩吧，拿西幻同樣壽命漫長的精靈來說，要不就 10/12 12:30 : → a383854381 : 傳統的感情淡泊，要不就像戰錘靈族那樣變態獵奇 10/12 12:30 : → JohnShao : 恐怖的色孽信徒 10/12 12:31 : → ayubabbit : 的確歐美奇幻也有科技宅矮人族 10/12 13:53 : → ayubabbit : 遇事不決丟給矮人就能搞定 10/12 13:53 : → ayubabbit : 這我覺得有矮人族出現的世界觀最懶降的設定之一 10/12 13:54 : 推 carllace : 歐美奇幻不就活幾百幾千年的精靈堅持不發展現代科技 10/12 14:25 : → carllace : 什麼工具都用木頭、樹枝、樹葉、樹皮之類做的 10/12 14:26 : → carllace : 有些連農業都沒發展完全只靠採集狩獵來生活 10/12 14:27 : → JohnShao : 那是精靈不發展啊，人類也有傳承千年的王國，也跟現 10/12 14:41 : → JohnShao : 實歷史一樣有瘟疫有外敵有衰弱，怎麼就沒有點出哪 10/12 14:41 : → JohnShao : 怕原型蒸汽機的科技呢？ 10/12 14:41 : → JohnShao : 況且中土大陸還有矮人這種作弊種族，也沒見他們科 10/12 14:43 : → JohnShao : 技點到飛出太空啊（？ 10/12 14:43 : → tsa99832 : 奇幻的精靈不發展科技是因為每個精靈都會魔法吧 10/12 15:33 : → tsa99832 : 而且有些精靈還會役使動物植物，這算生物科技吧 10/12 15:34 作為中古戰鎚的高等精靈&戰鎚40K的艾達玩家，還是得糾正一下這邊的論點歐美的精靈從奇幻始祖的魔戒開始，就不是"不發展科技"，事實上魔戒中高等精靈三族中出場最多的諾多精靈就以工匠能力出名，精靈寶鑽這種裝了雙聖樹光芒的神物就是諾多至高王獨力打造出來的。那雙聖樹是啥?這兩棵樹被魔苟斯弄倒之後，替代品就是後來的日月，也就是"雙聖樹的果實"。換言之雙聖樹就是魔戒世界觀的日月之母，能裝雙聖樹光芒的精靈寶鑽連諸神也難以造出，以至於雙聖樹倒下後短暫的時間裡諸神需要從諾多至高王手上要精靈寶鑽，由此而引發了諾多族出走的一連串悲劇。而矮人呢?魔戒世界觀裡矮人差不多就是後媽養的...精靈和人類分別是至高神的首生及次生子女，而矮人則只是工匠之神在等待首生子女降生之前迫不及待以至於自己偷造的小人. ..在至高神發現後得到至高神的准許而已... 事實上魔戒世界觀裡矮人是工匠平均技藝高，但最頂級的工匠基本是諾多族的...他們能打造的東西矮人基本也造不出來。所以那種精靈族不玩工藝的形象純粹是後世某些奇幻作品的誤導.... 那麼那種用樹枝樹葉等原始科技的精靈形象哪來的?其實也是從魔戒來的...這就要說到魔戒中光明精靈和黑暗精靈之分了。光明精靈/艾達，也就是後世奇幻作品中常見的高等精靈，在魔戒定義中就是西遷到阿門洲，見過雙聖樹光芒的那批精靈(這個也就意味著他們跟諸神一起住了成百上千年)；而那些遷徙到一半不願意走下去，以至於最後沒能親眼看到雙聖樹的精靈就成了黑暗精靈... 光明精靈和黑暗精靈的戰力明顯差距極大，諾多族剛回歸中土時可以打穿魔苟斯那支含有炎魔軍團在內的大軍，直取主帥魔苟斯。而我們在電影和魔戒本傳看到的精靈陣營則大多沒這能力。勒苟拉斯的父親是光明精靈，但是他的子民卻全都是黑暗精靈，這就是我們經常看到的使用原始科技的精靈的形象...也就是後世奇幻中常見的野精靈/木精靈。簡單來說人家沒見過世面，發展也不怎麼樣。那魔戒本傳戰役結束的時候為什麼精靈都準備要西撤回阿門洲了?這就要說到精靈的源起了，雖然現在精靈(Elf)和妖精(Fairy)的英文和翻譯都分隔開了，但在古代神話中其實是沒有這樣區分這兩者的，所以說精靈在神話體系中本來就是比人類更貼近自然的存在，這讓他們在設定上天然容易被設定成親近自然的魔法生物，當至尊戒被摧毀的當下，跟其相連的精靈三戒、矮人七戒、人類九戒都會跟著被毀滅，精靈諸王們也就無法再用魔法維持自己族人生活水準了，尤其第三紀元的故事中魔法正要遠去，而當時精靈人口已經在歷年的戰爭中受創嚴重了。這樣發展下去，精靈們當然還不如回歸阿門洲，去諸神旁邊繼續過天堂日子。而對比人類，在托爾金創造的第一紀元諸多經典故事中，人類一直因為短壽而充滿改變的衝動，這種衝動也帶給了人類更多的悲劇，比如在魔苟斯設計下誤殺友人，又誤娶自己妹妹為妻...在魔戒中人類的衝動並非全然是對比精靈的優勢，而在很多時候是帶來希臘式悲劇的根源，當然托老對人類改變世界的衝勁總體還是持正面態度的。精靈經常感嘆人類壽命易逝，以及人類的衝動焦躁，但他們也必須承認人類確實進步飛快。魔戒以此開創了精靈衰落人類崛起的奇幻經典要素，但是魔戒中精靈的衰落並非與人類對抗的原因，也並非是打不過人類，而是精靈更貼近自然，又因長壽而改變自身的速度較慢，一旦環境改變，對他們的衝擊就比人類更嚴重。 ---------------------講了這麼多終於講到後世奇幻/中古戰鎚的分割線-------------------------------- 對比一下，後世的奇幻中，精靈從無限壽命降格成千年或萬年壽命，但對比人類依然是極其長壽，這讓他們依然擁有充足的時間鍛鍊武藝，所以歐美的傳統奇幻中精靈幾乎是一水的武德充沛...尤其高等精靈設定上往往高大強壯、文明先進，基本上對人類而言有巨大的優勢。比方說中古戰鎚中高等精靈的城塞是長這樣的：「 https://www.youtube.com/watch?v=YBkgS_X20Cc

」甚至設定中高等精靈的魔法學徒會拿農田來練習魔法，以至於高等精靈的農田產量都特別高。或者我們拿上古卷軸中高等精靈本島的地圖來對比也能發現人家根本不是"只用樹枝樹葉" 這種形象： https://www.youtube.com/watch?v=HlYeW9D-R-8

所以沒錯，西方奇幻中魔法的確就是科學... 那麼東方習慣的精靈形象是怎麼歪這麼嚴重的?其實就是日系奇幻影響的產物...因為日系奇幻的作者不是每個都讀過魔戒玩過正牌西方傳統奇幻，所以其對精靈的印象難免受到第一個接觸的奇幻作品影響，所以很容易就變成了木精靈為主的形象...說精靈不發展科技/ 總是使用樹枝樹葉作為材料，屬於是拿二創的二創的同人的....的同人來當成常見形象... --------------------講了這麼多終於要講到40K艾達設定的分割線------------------------------------- 至於說艾達們因為長壽所以感情淡漠/瘋子居多這更是純屬臆測...西方奇幻沒有這種傳統，精靈某種程度上的確就是高等人類，長壽並沒有給他們帶來更糟的心理，而只是讓他們的時間感與人類有差異。事實上從魔戒開始精靈的形象一直就是情感比人類更豐沛更細膩的形象，沒有所謂壽命導致淡漠的情況。至於因為長壽玩得瘋這點其實是戰鎚40K開始的設定，但艾達靈族帝國鼎盛時期其實也沒有很多不看異族規則書的帝國玩家以為的瘋...官方小說描述差不多是這種情況：「伊利亞辛與其他成千上萬的人一起站在浩瀚的星光迴廊上，瞪大雙眼看著從恆星中噴射出的日冕。當充滿能量的粒子濺在畫面上，整個房間被包圍在明黃色的光芒中時，人們都屏住呼吸或拍案叫絕。幾乎同時，人們將目光轉向星系中的彈射航道，而巨大的星火漸漸消散成恆星風。最後，一群身著太空衣的群星騎士從觀眾們一直等待的船上走出，他們有的使用飛行滑板，有的則用羽翼或流錨。耀斑在他們的個人護盾上閃爍著光芒，騎士們緊抓著恆星風加速駛離，拐彎、旋轉，試圖用各種技巧與膽識超越敵手的花招。」「他更喜歡看著別人，而不是加入他們。迴廊是他最喜歡去的地方，與自己去過的其他地方相比，這裡顯得很僻靜。許多恆星狂熱者都已經離開了艾達法倫，到幾百光年外的納塔梅斯去參觀一場超新星，但伊利亞辛放棄了這個機會，畢竟去舉辦一場慶祝恆星消逝的節日多少有些病態。」可以看到，靈族帝國普羅大眾雖然玩得High，但其實也沒多過份。那玩得High的那批人大概作了什麼事呢? 「有傳言說，是因為有核心世界的人來到這裡，引進了全新的感官刺激和娛樂。不僅如此，他們還相當的崇尚暴力，用武力掠奪那些心理和肉體允諾無法哄騙而來的東西。放血，分享和自流生命之水在這裡司空見慣。伊利亞辛曾經的朋友們都開始沉溺於放血帶來的死亡痛苦，在生死的夾縫間徘徊之時，盡享各種麻醉品。還有更獵奇的飲血行為，最近有些傳言說放血的人裡，並不是全部都是自願的。有人稱之為“血行”，人們開始失踪了，而那些亂傳謠言的人試圖讓大家相信確有其事。胡說八道，伊利亞辛在心裡罵道，就和那些進行肉體交換和皮膚移植的人，忘記一個正常靈族肉體是什麼樣子一個德行。每當有新的刺激、消遣、放縱誕生時，總會有人提出反對，好像那些末日論者從未離開過。儘管伊利亞辛對綁架和放血的流言不屑一顧，但自己倒是也不想冒毫無必要的風險。他倒是也曾考慮過中止那些情慾約會，擁抱阿斯特里亞的冒險生活，但在那他度過了一段相當糟糕的時光。小巷很快就要達到盡頭，等上了林蔭道就能進到星飾之愛公園，回歸正常人的社會。」其實從這段文字也看得出來，靈族中的墮落者並沒有玩得比現實人類更瘋。人類歷史上比這更瘋的多得是。 40K設定下的艾達靈族其實是用各種嚴格的心理手段去控制情緒，使得他們免於類似人類的 PTSD等心理疾病，但這並非意味著艾達感情淡漠，而是跟西幻一脈相承的感情豐沛，只是用更好的心理手段和紀律控制住了。當然這也跟40K艾達是人造或至少人為改造過的戰鬥民族有關...艾達和人類是反過來的，雖然天賦比人類更出眾，但缺乏激情的情境艾達反而不太會處理： https://forum.gamer.com.tw/G2.php?bsn=07506&parent=40&sn=2066 對比之下人類靈能者的設定是： https://forum.gamer.com.tw/G2.php?bsn=07506&parent=205&sn=1914 「 β(Beta)/α(Alpha)級靈能者：極端稀少且危險。帝國醫務局的主流討論同意目前人類並不具備控制β及α級別心能天賦的必要演化發展。因此，大多數被發現評級在此靈能分級的人通常受精神不穩所苦。」是人類在進化的道路上還走得不夠遠(以及相關技術不夠進步)才導致40K的人類靈能者容易受精神疾病所苦... 當然缺乏對應的心理訓練手段估計也是問題...帝國對靈能者的處理基本上也就綁定帝皇一招... 至於說到艾達的科技...別的不說，材料學方面一個靈骨就吊打帝國最重要最高級的幾種材料了： https://wh40k.lexicanum.com/wiki/Wraithbone 比帝國所有已知的塑鋼還強韌，比帝國的精金還堅固，同時能夠一定程度自癒...更不要說這是靈能傳導材料...堪稱萬能材料。這還不說靈骨是實體化的亞空間能量...換句話說是虛空造物的手段...而且不像惡魔奇形怪狀，靈骨的形狀是可控的，需要的時候還能用靈能持續塑形... 人家精靈族材料學不是不進步，而是直接魔法就是科學了呀同學。 ------------順路提一下為什麼要在修仙小說的討論裡大篇幅談40K靈族的分割線----------------- 原因很簡單，雖然東方文明受到日系奇幻影響，日常鄙視精靈...但是反過來的是，在西方奇幻裡，精靈作為高等人類，卻是是日常帶有東方色彩的一支種族... 起因也很簡單，還是魔戒的鍋...雖然阿門洲在中土西方，但是精靈作為至高神的首生子女，降生的地點卻是在東方的大湖之畔...就這麼個設定，很快就在接續的西方奇幻裡納入了東方文化的要素...其中戰鎚是最明顯的： https://www.reddit.com/media?url=https%3A%2F%2Fi.redd.it%2F0kvrjmkom1qb1.png

奧蘇安本島的內海就是太極圖形狀到了40K就更明顯了，首位鳳凰領主(也就是前面靈族官方小說的主角)的形象是這樣的： https://wh40k.lexicanum.com/mediawiki/images/2/21/Asurmenart.jpg

可以看到中間一個大大的太極圖案。事實上40K方舟靈族的設定形象就是太空功夫巫師...是的，高武藝水準+會魔法，很標準的西方奇幻高等精靈形象，只是靈族那些支派戰士會的東西更像武功些... 官方的動畫(雖然動作作得很爛)裡面就更明顯了： https://youtu.be/QOnYc7AzPMs?si=uuFgRAklJ5TkLK2I

穿類似道袍的服裝、用法術緩降.... 事實上方舟靈族的無限迴路和開拓者的世界之魂都是很有東方式先祖祭拜的味道在的，只是人家不燒香。(而開拓者作為40K版本木精靈，世界之魂其實應該是融合了科幻傳統中所謂"蓋亞星球"的概念，是先進文明的另一種體現，這點在前述靈族官方小說中也有暗示其起源及功能) 所以想看西方奇幻版本的修仙文明?直接看40K的靈族最快。當然這不是說40K靈族只有中國元素，不論是中古戰鎚還是戰鎚40K，艾達都是古典時代的文明大集合，是亞特蘭提斯+希臘文明為主體的形象。中國元素乃至日本元素都只是靈族形象的一部分罷了。 -- 問：何為汝之生命？答：榮譽即吾之生命。問：何為汝之命運？答：責任即吾之命運。問：何為汝之恐懼？答：失敗即為吾之恐懼。問：何為汝之獎賞？答：吾之救贖即為吾之獎賞。問：何為汝之技藝？答：死亡即為吾之技藝。問：何為汝之誓言？答：永恆侍奉即為吾之誓言。 ~~星際戰士之誓言 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.230.119.175 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1697476007.A.DE2.html

推

JohnShao

10/17 08:16, 6月前 , 1^F

10/17 08:16, 1^F

推

clisan

10/17 10:06, 6月前 , 2^F

10/17 10:06, 2^F

→

meblessme

10/17 11:02, 6月前 , 3^F

10/17 11:02, 3^F