Re: [實況] 宰執天下

看板CFantasy作者Hartmann (銀之朔風)時間12年前 (2012/05/16 13:52)推噓4(4推 0噓 4→)

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※ 引述《sonnight (甯)》之銘言： : 對徐禧的攻擊點主要有幾下幾點 : 1.置部下軍事策略於不顧,臨敵迭出蠢招 : 這大概是對徐禧最大的攻擊,也使他淪為趙括,馬謖一流的最大原因 : 但我在上篇所說,這些由逃出來的將領所述,真實性需要打折扣我同意可靠性要打折扣，但是若無法找出反證（包括直接與間接），那就永遠也只是懷疑而已。以真實性打折扣來推翻徐禧白痴的說法，這論點說服力實在很不足。 : 2.种諤說永樂城處無水"泉",不宜築城 : 請注意是無水"泉"而非無水"源",因為永定河流經城中,西夏圍城時截斷永定河才斷水這點我有點記錯，史上未明記种諤反對的理由。不過高永能之弟高永享在開戰之前則是明說：「大將高永享曰：『城小人寡，又無水，不可守。』」。另外西夏並沒有截斷永定河（要截斷勢必築壩，需花時間，永樂之戰為時甚短，從聽到西夏進軍，到野戰失利，最後城陷，前後僅11天，西夏根本沒有那閒工夫除築壩改水道），而是城外擊破宋軍後，順勢攻下"水砦"，導致宋軍完全無水。所以從史料可以推論情況應該是：永樂附近除河流外，完全沒水。那個水砦當是建立在河邊用來掩護城中取河水的防禦性設施。而高永享的意見顯然認為，只靠這個太危險，但徐禧不聽，結果野戰一敗，水砦一丟，宋軍挖不到水源，城就守不下去了。事實上這個紀述若為真，那築城永樂真的很冒險，能想像一個城缺水到完全挖不到一口井？那表示周邊有夠乾燥，整個城能否運作取決於水砦是否守住，也就是說，只能靠離城還有一段距離的河流供水...若是這距離被敵軍截斷，就當場GG了。 : 3.喪師軍民役夫近十萬 : 《宋史.徐禧傳》記載：「禧登城西望，不見其際，宋軍始懼。翌日，夏兵漸逼，禧乃以 : 七萬陣城下」；《長編》元豐五年八月壬戌條記載：「徐禧、李舜舉及沈括等以丙辰發延 : 州,蕃漢十餘軍所將凡八萬」；《竦水記聞》記載：「轉運使李謖將步騎四萬及諸路役兵 : ，始修永樂」。 : 維基上是寫徐禧等人率領二萬五千禁軍，景思宜有四千禁軍，另有廂軍四萬人，總兵力約 : 七萬人 : 也就是說有戰力的軍隊約為3~4萬,但對手號稱30萬大軍,折扣再怎麼打,8~10萬也總是有的 : 而且宋朝五路伐夏失敗,所以才有永樂城之戰,西夏等於不太需要擔心其他失敗的各路軍隊 : 可以湊起大軍打永樂城, 不，我們來看西夏可能的兵馬，你就可以發現宋史的敵方兵力數字常常要打折扣，而且是非常大的折扣。如果按照宋史大部分地方的說法，西夏是常保50萬以上的兵力，光是駐紮在興慶周邊的機動部隊就有17萬人，而且動不動就是幾萬、幾十萬、30萬、50萬、甚至是80萬（蘭州之戰）進攻。如果這些敘述為真，那表示西夏可以動員的壯丁至少百萬之上，而全國總人口則至少300萬起跳，而以今天的甘肅+陝北+河套地區（西夏最核心領土），以那個年代的農耕、畜牧能力來看，請問養得起這樣的人口的可能性有多高？然後我們來對照唐朝養兵全盛期：玄宗前期時，舉國邊防軍也才40餘萬人左右，曾經一度擴大到60萬（開元十年），但為時短暫就又恢復到40萬左右的規模，到天寶初年，按照節度使兵力推算，整個唐朝邊防武力約為49萬人左右。而這40萬人守禦的邊防：東起遼東，沿著整個漠南地區直至西域（至少今天鹹海地區），再沿著青康藏高原北界回來，再來則是甘肅、四川、貴州、廣西、越南北中部而止。這麼漫長的距離，也不過常備4餘0萬人，而且是用盛唐時的國力來養的。那西夏短得多的國防線，以及也比不上盛唐時的國力，又怎麼會有那個「需求」及「能力」養得了這麼多兵？以上還是對比推論，我們從史書上提到的數字來看：西夏立國以來常跟宋開幹，直到金滅北宋後，西夏才比較安分少作戰，也因此可以休養生息，照理說人口會大為繁殖。但等到西夏開始跟蒙古軍衝突時（公元1205年），西夏已歷時至少70年以上沒太大規模的戰事（從南宋紹興元年1131開始算，到1205年，足有74年。若從金滅北宋開始算，則將近80年），這麼長的時間沒有大規模戰事，也沒有大規模天災、疾病，照理說人口當可以至少翻上1～2倍，甚或更高。照理說，若宋史記錄西夏動員力為真，那當西夏跟蒙古軍開仗時，應該是動不動就可以動員20萬起跳的數字去壓死蒙古軍才對。但是西夏歷次跟蒙古軍交戰，出動的兵力，卻完全不像有這麼多壯丁。蒙古幾次進攻西夏（1205、1207、1210、1217、1224、1226---最後一戰），裡面真正有大規模野戰或是具體一點的傷亡數的，僅有這三場： 1.公元1210年，西夏軍首次集中兵力跟蒙古軍大規模野戰，規模：5萬人。當年後續還有一戰，兵力規模不詳，但應該比較少，因為這首仗西夏軍最高司令官是西夏太子！必然是精兵強將都調上去了。 2.公元1224年，木華黎之子孛魯進攻銀州，斬首數萬級。 3.公元1226年，成吉思汗對西夏發動滅國之戰，西夏也是湊出50營迎擊。在靈州城外一戰，西夏軍幾乎全軍覆沒。50營是多少人不知道，但怎麼看也不像有幾十萬人，有10萬就該偷笑了。好，這就是西夏我們看得到的動員力，經過近80年之休養，在北宋時可以動員80萬人（表示全國軍力至少90萬人，其他地方不能不守），而且常備50萬野戰軍的西夏，結果在歷經充分休養生息，人口數至少可以翻上一翻的情況下，竟然在對上蒙古時可憐到每次只能集中數萬的兵力迎擊？在下以為這只會得出一個結論，宋史裡面提到的西夏兵力數字，只要幾十萬起跳的，都當笑話看就好了。那麼宋史內有沒有紀錄比較可能符合當時西夏領土所能養出的兵力數的數字呢？其實是有的，宋仁宗時代，實際在前線面對西夏的韓琦、劉平，是這麼估的： 1.《宋史‧韓琦傳》：「元昊雖傾國入寇，眾不過4、5萬人。」 2.《宋史‧劉平傳》：「用鄜延、環慶、涇原、秦隴四路兵馬，分為兩道，益以番漢弓箭手，精兵可得二十萬，三倍於元昊之眾。」換言之，西夏總兵力不過6～7 萬左右。那從元昊時代到永樂之戰，兩邊有事沒事就會打一仗，人口不能增長這麼快速，就算從寬算長一倍好了，也不會超過15萬人，也且這是舉國總兵力，不是入侵軍兵力。更別忘永樂之戰前一年的5路伐夏，宋軍在靈州城下是慘敗沒錯，但西夏也沒好到哪去。蘭州地區守禦部隊被李憲擊破、無定河邊一戰，西夏援軍被种諤伏兵擊破、還有靈州城外前期野戰西夏軍是失利的，這些敗仗的損失也不小。所以，在總兵力就不到+前一年作戰有損失的情況下，西夏何能湊出30萬人進攻永樂城？能拿出 1/10就很了不起了！畢竟中興、靈州不能不守，蘭州方向不能不戒備，其他方面也得留置兵力防禦宋軍，還要再擠一點兵防範遼國或其他周邊勢力乘火打劫，這樣怎麼算，能拿出3萬人也就是極限了，哪可能30萬人。何況宋軍都無法支持30萬的遠征軍，那西夏國力更弱，又怎麼可能支持的了？而且5路裡受到重創的僅2路，蘭州軍、河東軍並沒多少損失，种諤的鄜延軍雖說凍餓而死不少人，但也提到至少有3萬人退回！這樣西夏哪敢在其他方面不留兵防範，特別是蘭州方面。那一個不好，就是要打中興府防衛戰啦。 : 而且縱使照你的計算,10萬大軍依然在西夏國力負擔範圍內,不是? 如上所述，除非西夏其他地方都不要，否則拿不出這麼多人去進攻永樂城。 : 1.前面已談,在此不論 : 以2.來說,無泉而有河真的是非常嚴重的事?斷水截流並非易事,如果徐禧有援軍,西夏可能 : 會做不到這點沒有斷水節流啊。野戰一敗，宋軍沒潰的退回城內，西夏軍圍攻沒幾天就破城了，從西夏軍進至永樂附近交戰，到永樂城陷，才11天（按宋史本紀，從9月丁亥～9月戊戌，僅11天）而已，哪來的時間給西夏軍玩斷流。還有，沈括他們是有派出援軍的，但是全被西夏軍阻擋住而已。當然他們有沒有認真救不敢說，但不能說全無援軍。 : 以3.來說,敵軍約為己軍2~3倍,雖兵法有云:十則圍之,但永樂城為新築之城,徐禧所為雖不 : 得稱能將,但至少也非庸將,而且只用十四天就築好了城,這要是放在灌園子身上能築好城不代表就是好將領。袁應泰擅長民政、後勤業務，但是他指揮遼陽之戰結果呢？史迪威很會練兵，但他緬甸戰爭中那什麼爛指揮，白白害死一堆國軍精銳。或著我們舉個最沒爭議性的：BOB中的索伯上尉。以E連度爛他的程度，事後也沒人說他不會練兵，但是要跟他上戰場？那就謝謝再聯絡。 : 免不了又是一個天縱其才的稱號,但他是徐禧,所以只能是"不恤民力" : 以前三點來看,我個人認為永樂城之敗在於無軍來援,將帥失和,而非築城擇所不當 : 沈括,种諤若能施以援手,西夏可能就無法截流,永樂城可能就打不下來 : 而徐禧能力雖有不足,但也沒有如此不堪徐禧能力如何，請看徐禧傳：種諤西討，得銀、夏、宥三州而不能守。延帥沈括欲盡城橫山，瞰平夏，城永樂，詔禧與內侍李舜舉往相其事，令括總兵以從，李稷主饋餉。禧言：「銀州雖據明堂川、無定河之會，而故城東南已為河水所吞，其西北又阻天塹，實不如永樂之形勢險厄。竊惟銀、夏、宥三州，陷沒百年，一日興複，於邊將事功，實為俊偉，軍鋒士氣，固已百倍；但建州之始，煩費不貲。若選擇要會，建置堡柵，名雖非州，實有其地，舊來疆塞，乃在腹心。已與沈括議築砦堡各六。砦之大者周九百步，小者五百步，堡之大者二百步，小者百步，用工二十三萬。」遂城永樂，十四日而成。禧、括、舜舉還米脂。明日，夏兵數千騎趨新城，禧亟往視之。或說禧曰：「初被詔相城，禦寇，非職也。」禧不聽，與舜舉、稷俱行，括獨守米脂。先是，種諤還自京師，極言城永樂非計，禧怒變色，謂諤曰：「君獨不畏死乎？敢誤成事。」諤曰：「城之必敗，敗則死，拒節製亦死；死於此，猶愈於喪國師而淪異域也。」禧度不可屈，奏諤跋扈異議，詔諤守延州。夏兵二十萬屯涇原北，聞城永樂，即來爭邊。人馳告者十數，禧等皆不之信，曰：「彼若大來，是吾立功取富貴之秋也。」禧亟赴之，大將高永享曰：「城小人寡，又無水，不可守。」禧以為沮眾，欲斬之，既而械送延獄。比至，夏兵傾國而至，永享兄永能請及其未陳擊之。禧曰：「爾何知，王師不鼓不成列。」禧執刀自率士卒拒戰。夏人益眾，分陣迭攻抵城下。曲珍兵陳於水際，官軍不利，將士皆有懼色。珍白禧曰：「今眾心已搖，不可戰，戰必敗，請收兵入城。」禧曰：「君為大將，奈何遇敵不戰，先自退邪？」俄夏騎卒度水犯陳。鄜延選鋒軍最為驍銳，皆一當百，銀槍錦襖，光彩耀日，先接戰而敗，奔入城，蹂後陳。夏人乘之，師大潰，死及棄甲南奔者幾半。珍與殘兵入城，崖峻徑窄，騎卒緣崖而上，喪馬八千匹，遂受圍。水砦為夏人所據，掘井不及泉，士卒渴死者太半。夏人蟻附登城，尚扶創拒鬥。珍度不可敵，又白禧，請突圍而南；永能亦勸李稷盡捐金帛，募死士力戰以出，皆不聽。戊戌夜大雨，城陷，四將走免，禧、舜舉、稷死之，永能沒於陳。注意，這是他本傳！照理說已經是最會為他說好話的，內容尚且如此（別忘了徐禧並沒有被打入姦臣傳，受到有意識抹黑的機率並不是很高），那麼要為他翻案？恐怕除非能找出當時的作戰會議記錄，並且上面才說明徐禧並沒有瞎指揮，才會有說服力！ -- 不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。～～～春秋‧齊國‧管仲～～～ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.204.86.161

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