[轉錄]Re: [連結] 宗教與科學的戰火重燃?——評道金斯的 …

看板Biology作者 (微雨從東來)時間17年前 (2007/03/20 20:32), 編輯推噓0(001)
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請教版上各位學有專精的朋友 以下的講法是否有學術根據 ?? 灰蛾這個實驗已被推翻 ?? ※ [本文轉錄自 Christianity 看板] 作者: Babbage (驕傲體現於健忘) 看板: Christianity 標題: Re: [連結] 宗教與科學的戰火重燃?——評道金斯的 … 時間: Tue Mar 20 15:20:36 2007 謝謝你(mocear)提供的資料。  我先提一些此爭論的背景。 這是我在網路上google"胡椒蛾"之後,隨便找來的東西,大致上就是我國中或 高中時生物課本上所提的:  1850年以前,英國大部分地區的樹幹上蓋滿了有斑點的白地衣,因此提  供了胡椒蛾的最佳保護。黑色的胡椒蛾由於易被鳥看出,故不利於生存  (灰:黑 = 99:1)。十九世紀後半期,工業革命,當時英國最主要的能  源是煤,都市很快地蒙上煤煙,樹幹變黑了,對掠食的鳥來說,灰色胡  椒蛾輕易的被發現。由於天擇作用,灰蛾逐漸消失(灰:黑 = 1:99)。  目前,工業污染已受控制,胡椒蛾也逐漸恢復原來的體色。 ( http://home.ltjhs.tyc.edu.tw/~song/media/3_14.htm http://home.ltjhs.tyc.edu.tw/~song/index.htm 龍潭國中的網頁) *先不論這裡的99:1實在是亂寫的 ^^||| 這個早期的實驗和推論都已經被推翻,原因是當初的實驗者為了觀察方便, 在白天的時候親自把實驗用的蛾放在樹幹上,所以當然這些晚上才會活動的 蛾會相當遲緩地被鳥類吃掉,而吃掉的也當然就以灰色的居多。 也就是說,這個實驗並沒有辦法正確解釋為何當時當地的灰色蛾數量減少。 為什麼Wells要提這例子? 因為在這次實驗之後,又有生物學家在英國各地(考慮蛾數量與工業污染程度的 關係)做了許多實驗,結果都證實黑或灰蛾數量的多寡無法用污染與天擇來解釋。 然而無論是台灣的課本或美國的課本,都持續教導同樣的已被證偽了實驗結論。 並且在使用圖片時也沒有註明那些蛾是被實驗者擺上去的。 反對教授此實驗的主要論點是: 1.實驗所得到的結論既然已被其他實驗推翻,那此實驗就不能拿來當天擇  的實例。 2.使用擺上去的蛾所拍的照片有誤導學生的疑慮。如果蛾不常在樹幹上活動  ,那"因為沒保護色而被吃而影響族群數量"的結論就不會那麼有說服力。 我想應該是因為停留在樹枝上的蛾有較多的樹葉遮蔽,樹枝受污染的情形 也較輕(樹枝年齡比樹幹輕許多),顏色與樹幹不盡相同。 Wells宣稱"幾十年來的田野調查只看過一隻停留在樹幹上的胡椒蛾"來支持 他的第2個論點。 m版友題供的網頁有兩點對Wells的反駁:  Peppered moths do not rest exclusively on tree trunks, but they do  rest there. Of the forty-seven moths one researcher found in the wild,  twelve were on trunks and twenty were on trunk/branch joints. (The  other fifteen were on branches). The numbers and proportion on trunks  near light traps were even higher (Majerus 1998, 123). Wells's claim  that the moths do not naturally land on trunks is simply a falsehood.  在某次調查中所發現的47隻蛾,有12隻在樹幹上,有20隻在樹幹樹枝連接處。  停在樹幹上較亮處被捕捉的比例與數量都較高。 我忘記Wells何時出版此書了,好像比這個田野調查晚兩年,我不知道Wells是 故意不提這次調查,或是他沒注意到。假設如Wells所說,幾十年來的田野調查 只看過一隻停留在樹幹上的胡椒蛾,那1998年的這次實驗應該是有某些原因, 造成12隻蛾停在樹幹上。 目前我不知道誰是對的,但是如果要我這個外行人選一個,那我寧願選"幾十年 的",而不會選"1998那一次"。(統計量聽起來大蠻多的) (當然我預設兩位生物學家都沒說謊啦... XD ) p.s.上面也說了,停在樹幹亮處的蛾本來就較容易被發現,實際分布的比例應該   又比我們發現的還小才對(<12/47)。所以這數據其實也沒有很有力地與Wells 所說的牴觸。  Branches provide a background similar to trunks. Photos showing moths  on trunks were staged but only for purposes of illustration. The  photographs depict what is found in the wild, whether trunk or branch.  Furthermore, the photos played no part in the scientific research or  its conclusions. 這裡也說,科學研究或結論並不依賴於這些圖片,當然這我認同,但是教育就不 一樣了,圖片在學習上有輔助文字的功效,結果不只文字說的是早期的有誤實驗 ,圖片更是強化了錯誤的結論。 就連泡麵都要寫"僅供參考"的字樣,結果課本的照片卻對"人工協助演出"支字不 提,豈不是有可議之處? ※ 引述《mocear (莫西亞)》之銘言: : 這個宣稱來自於統一教徒寫的「進化論的聖像」。 希望宗教立場可以盡量避免對科學數據的解讀囉。 -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.65.203 ※ 編輯: Babbage 來自: 140.112.65.203 (03/20 15:29) ※ 編輯: Babbage 來自: 140.112.65.203 (03/20 15:29)

03/20 15:34,
不過我認為.天擇理論還是說的通的.不能因
03/20 15:34

03/20 15:35,
為有一個實驗是假的就推翻
03/20 15:35

03/20 15:36,
當然如果要用這個例子還是應該要說明就是
03/20 15:36

03/20 16:42,
我很納悶他幾時花了幾十年去做田野調查
03/20 16:42

03/20 18:31,
另外英文版維基上對這問題有詳解。
03/20 18:31

03/20 20:03,
to am:他應該不是說 他自己做的 的意思
03/20 20:03

03/20 20:03,
wiki我會去看看,謝謝你
03/20 20:03

03/20 20:04,
to do:嗯,我只能說這例子不能再拿來用,但
03/20 20:04

03/20 20:05,
理論說不說得通我無力說什麼 :P 哈
03/20 20:05

03/20 20:06,
總之我最想說的只是,我不認為"進化論的聖
03/20 20:06

03/20 20:07,
像"這本書只是在說嘴.還是有許多可取之處
03/20 20:07

03/20 20:30,
能否借轉到生物學版,確認這個說法?
03/20 20:30
-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.168.185.83 ※ 編輯: jokker 來自: 218.168.185.83 (03/20 20:33)

03/20 21:05, , 1F
照英文維基的說明,並沒有被推翻。
03/20 21:05, 1F
文章代碼(AID): #15_zHEET (Biology)