[閒聊] 棒次有標準答案？

看板BaseballXXXX作者 (跟多慧同年同月同日生)時間6月前 (2025/06/05 12:28), 6月前編輯推噓31(32推 1噓 45→)
留言78則, 27人參與, 6月前最新討論串1/1
那個 總版有篇美國球評認為大谷適合打4棒的文章， 被一些鄉民留言說「老害」 （因為目前數據顯示最強打者應該放二棒） 我覺得很有趣欸w 雖然目前統計觀點支持最強打者放二棒的想法， 但畢竟統計模型常常會有些干擾變數， 會不會哪天又發現一些新變數呈現出不同的變化； 另一方面， 棒次有時可能跟隊型也有很大的關係， 例如隊上有兩名長槍AB+一名重炮C， 因此習慣把AB放前兩棒，C放第4棒 人 OPS+ 2B 3B HR BB% K% SB A 130.4 12 5 2 6.4 17.2 5 B 129.9 11 3 3 9.7 18.9 5 C 172.8 4 0 6 2.6 25.0 0 （註：C的PA約為AB的一半， 不過先不影響後面討論） C的OPS+與全壘打數很明顯高於AB兩位， 但AB是選球相對更好的快腿長槍， 那這時候你會跳出來說 「欸不行！C的OPS+最高， 根據統計模型， 不能放四棒，必須放二棒才對」嗎？ 這隊的排法可能是因為前兩棒很能製造得點圈能力（含壘間破壞能力）， 來做為重炮手的滷蛋呀！ 上述例子， A是林佳緯，B是邱智呈， C是林安可。 如果你認為安可應該要跟A或B交換位置， 把安可放在二棒， 才是「正確」、「唯一」、「不容挑戰」的排法， 會不會覺得……有點好笑呢www 同樣的道理， 也不會有人認為撈哥/基宏/魔鷹/大寶/阿立必須排二棒， 才是「正確」、「唯一」、「不容挑戰」的排法吧XDDDD 通常牽扯到「人」和「心理」的東西， 會有些因素是很難量化出來的， 但這些因素都可能成為模型的干擾變數； 同樣地，研究也是活的， 不同階段都可能會發現不同的細節， 進而發展出不同的觀點 （也可以說是流派啦）， 可能20年後，又有其他觀點， 例如把特殊個人風格或心理因素做為考量， 來反駁最強打者二棒論也說不定呀XD 甚至，如何定義「最強」， 每位教練可能也有各種不同的想法。 因此，使用統計觀點時要很小心， 牽扯到機率論、多變因的東西時， 可能會支持一些最佳排法的觀點， 但那不一定會是「唯一解」； 如果因為看了一個觀點， 就全盤接受這個想法， 也只認為這才是標準答案（例如最強二棒）， 看到不同觀點與論述時一律說老害， 這 可能才是真正的老害唷w ------ 放一些我喜歡的推文 26F MK47： 「前面3、4棒不要放自殺棒， 其他的都有討論空間吧！ 『一定要最強放第二棒』， 不能說他錯，但真不見得是最好的； 變數實在太多， 對手投手適性、腳程、 後面有沒有辦法保護、 以及還有一堆沒列出來的」 50F kl224： 「照那統計（觀點），第一棒是OBP最高的， 但同時大谷的長打能力太誇張， 所以（那位作者認為）這種可以擺到2或4； 但擺4棒會少50個打席以上， 所以OPS高的擺2比較適合。 而且大谷如果去4沒人保護會吃一堆IBB， 像在天使有沒有大哥就差很多了！ 雖然道奇跟天使陣容確實不能比， 但想想當大谷後面是西語老師或影帝時， 如果（對面總A）是我， 我還是會IBB把他丟上去一壘XDD 另外，記得34棒的另一個問題是 『更容易遇到2出局的情境』， 如果你把最好的打者擺在這， 就會更容易遇到他沒球打的機會； 不過我同意這都僅限於統計， 每支球隊狀況會不同。」 63F jeff1013： 「之前有人分析過， 如果前四棒是擺隊上前四強的， 在隨機排列順序後， 每個賽季的差距總分基本上是個位數。 老實說太執著於棒次的排法本身就已經很奇怪了， 只要前四棒是你隊上最強的， 而且沒插入一個隊上的弱棒， 基本上效益都是差不多的， 再來就是看陣型跟球員風格適性隨意擺了」 9F Eric102990： 「堅持要二棒不容質疑算新害嗎」 -- 愛的魔力轉圈圈 https://i.imgur.com/G6fBfSG.gif
-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.27.74.191 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/BaseballXXXX/M.1749097737.A.9F7.html
推
06/05 12:29, 6月前 , 1F
其實也只有強的要讓他多打這個大原則吧
06/05 12:29, 1F
這是其中一個大方向呀 但看到有人認為強的打四棒就是老害 覺得很好笑www 另外 「強」或「最強」是什麼 這也很值得討論XD
推
06/05 12:31, 6月前 , 2F
以前最常被噴老害的人多半是一二棒放一些只有腿的 甚至
06/05 12:31, 2F
→
06/05 12:31, 6月前 , 3F
上壘率可能還不高
06/05 12:31, 3F
對這個我懂（望向前陣子的花賢QQ
推
06/05 12:31, 6月前 , 4F
沒錯啊 每次看到在那說最強就該放2棒 把最強放4棒就是
06/05 12:31, 4F
→
06/05 12:31, 6月前 , 5F
老害啥的就很無語==
06/05 12:31, 5F
→
06/05 12:32, 6月前 , 6F
www
06/05 12:32, 6F
→
06/05 12:32, 6月前 , 7F
這種東西根本沒有標準答案 你只要不要放隊上前幾爛的去
06/05 12:32, 7F
→
06/05 12:32, 6月前 , 8F
前四棒就好了==
06/05 12:32, 8F
對 這也是我想表達的XD 只要論點合理 不把自殺棒放前段 都是可以執行的排法 ※ 編輯: YongBurger (114.27.74.191 臺灣), 06/05/2025 12:32:56
推
06/05 12:33, 6月前 , 9F
堅持要二棒不容質疑算新害嗎
06/05 12:33, 9F
新害XDDDDD 新害革命
→
06/05 12:33, 6月前 , 10F
現在一堆人搞的很像只有最強一二棒 其他擺法都是老害
06/05 12:33, 10F
推
06/05 12:33, 6月前 , 11F
把強的盡量往前排跟中間不要有自殺棒斷層就好 會超糾結那
06/05 12:33, 11F
→
06/05 12:33, 6月前 , 12F
一兩棒的八成都是沒在真的理解進階數據只是人云亦云的鸚
06/05 12:33, 12F
→
06/05 12:33, 6月前 , 13F
鵡
06/05 12:33, 13F
就是很片面理解 或是誤用統計的感覺QQ 統計是協助支持論點 但不是提供唯一標準答案的工具
推
06/05 12:34, 6月前 , 14F
一直覺得這種事其實沒有一定，是看整體隊形安排
06/05 12:34, 14F
對啊 也可能跟球風之類的因素有關聯
→
06/05 12:34, 6月前 , 15F
無腦照OPS降羃排下來就不會被嗆老害了
06/05 12:34, 15F
推
06/05 12:34, 6月前 , 16F
你那前兩棒也很強了，這才是重點
06/05 12:34, 16F
對呀 但道奇其他打者也很強啊 阿把大谷放四棒的觀點也照樣被說老害啊XDD
推
06/05 12:34, 6月前 , 17F
不管啦 你不會看數據的就是瓜
06/05 12:34, 17F
推
06/05 12:34, 6月前 , 18F
不要有斷層就好
06/05 12:34, 18F
→
06/05 12:34, 6月前 , 19F
你整隊強到把他放在九棒我也隨便
06/05 12:34, 19F
其實整隊一樣強（均質）的時候， 抽籤決定棒次就可以了XD
→
06/05 12:36, 6月前 , 20F
而且看OPS+是因為簡單有效，但其實可以再細看各項數據
06/05 12:36, 20F
→
06/05 12:37, 6月前 , 21F
如果說要多打，那放一棒也可以多打 這是不是也老害
06/05 12:37, 21F
※ 編輯: YongBurger (114.27.74.191 臺灣), 06/05/2025 12:38:12
推
06/05 12:39, 6月前 , 22F
如果長打沒那麼出色但上壘率很高，堆前面也沒什麼問題
06/05 12:39, 22F
對呀 這就是我想提到的「隊型」因素 或是說有其他細節的數據來調整打序
推
06/05 12:39, 6月前 , 23F
當然沒有啊 你要放第九棒也可以
06/05 12:39, 23F
推
06/05 12:40, 6月前 , 24F
放1的問題就前面是89
06/05 12:40, 24F
推
06/05 12:40, 6月前 , 25F
能贏球拿冠軍什麼都好XD
06/05 12:40, 25F
→
06/05 12:41, 6月前 , 26F
覺得矯枉過正+1 前面三、四棒不要放自殺棒 其他的都有討論
06/05 12:41, 26F
推
06/05 12:42, 6月前 , 27F
不過棒次確實很難有標準答案，變因太多了
06/05 12:42, 27F
→
06/05 12:42, 6月前 , 28F
空間吧 一定要最強放第二棒 不能說他錯 但真不見得是最好的
06/05 12:42, 28F
推
06/05 12:42, 6月前 , 29F
光哥:我最愛排爛的在前面
06/05 12:42, 29F
還有 17 則推文
還有 7 段內文
阿哈 感謝補充！ 雖然我也沒有wRC+可以參考XDD
推
06/05 13:08, 6月前 , 47F
相對強的集中放前段棒次就好 前四棒的順序並不會影響太
06/05 13:08, 47F
→
06/05 13:08, 6月前 , 48F
大
06/05 13:08, 48F
噓
06/05 13:08, 6月前 , 49F
一整年的打數不同，你直接忽略掉
06/05 13:08, 49F
蛤 啊我是拿只有10PA的球員來比膩 阿更少的PA打出更多全壘打 不就是我要表達他是重砲手嗎？
推
06/05 13:14, 6月前 , 50F
照那統計第一棒是OBP最高的但大谷同時長打能力太誇張所以
06/05 13:14, 50F
→
06/05 13:14, 6月前 , 51F
我記得書裡有提到這種可以擺到2或4，但擺4棒會少50個打席
06/05 13:14, 51F
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06/05 13:14, 6月前 , 52F
以上所以OPS高的擺2比較適合。而且大谷如果去4沒人保護會
06/05 13:14, 52F
→
06/05 13:14, 6月前 , 53F
吃一堆IBB記得在天使的時候有沒有大哥就有很明顯的差別了
06/05 13:14, 53F
OK 這確實是一種統計觀點 記得也有分析指出3棒為什麼相對比24棒不重要的原因 不過天使跟道奇應該會有肉眼可見的陣容差距XDDD 所以有人提出道奇的哪些因素來支持大谷打4棒（甚至是3棒）的話 那我覺得也是很好的觀點 ※ 編輯: YongBurger (42.78.202.142 臺灣), 06/05/2025 13:27:12
→
06/05 13:30, 6月前 , 54F
新舊觀念的碰撞
06/05 13:30, 54F
推
06/05 13:39, 6月前 , 55F
其實排邱 安可一二也沒不行 但上壘率最高其實是四爺XD
06/05 13:39, 55F
有啊安可真的打過二棒XD https://sports.ettoday.net/amp/amp_news.php7?news_id=2525640 所以我覺得只要論點合理 符合隊型 不要把自殺棒放前面 都是可以排排看的陣容 ※ 編輯: YongBurger (42.78.202.142 臺灣), 06/05/2025 13:42:57 ※ 編輯: YongBurger (42.78.202.142 臺灣), 06/05/2025 13:48:35
推
06/05 13:59, 6月前 , 56F
能把會打的串在一起延續攻勢都是好排法 不要學光哥
06/05 13:59, 56F
→
06/05 13:59, 6月前 , 57F
鋸齒打線就行了
06/05 13:59, 57F
QQ 還我有自信的花賢QAQ
推
06/05 14:00, 6月前 , 58F
雖然道奇跟天使陣容確實不能比 但想想大谷後面如果是西語
06/05 14:00, 58F
→
06/05 14:00, 6月前 , 59F
老師或影帝 如果是我還是會IBB把他丟上去一壘XDD 記得34棒
06/05 14:00, 59F
→
06/05 14:00, 6月前 , 60F
還有另一個問題是更容易遇到2出局的情境，如果你把最好的
06/05 14:00, 60F
→
06/05 14:00, 6月前 , 61F
打者擺在這就會更容易遇到他沒球打的機會。不過我同意這都
06/05 14:00, 61F
→
06/05 14:00, 6月前 , 62F
僅限于統計 每支球隊狀況會不同
06/05 14:00, 62F
推推 幫你補充在內文了XD
推
06/05 14:03, 6月前 , 63F
之前就有人跑過了 實際上前四棒如果是擺隊上前四強的
06/05 14:03, 63F
→
06/05 14:03, 6月前 , 64F
排列順序隨機下來 每個賽季的差距總分基本上是各位數
06/05 14:03, 64F
→
06/05 14:03, 6月前 , 65F
老實說太執著於棒次的排法本身就已經很奇怪了
06/05 14:03, 65F
→
06/05 14:05, 6月前 , 66F
你只要前四棒是你隊上最強的沒插入一個隊上的弱棒 基本
06/05 14:05, 66F
→
06/05 14:05, 6月前 , 67F
上效益都是差不多的 再來就是看陣型跟球員風格適性隨意
06/05 14:05, 67F
→ jeff1013: 擺了 06/05 14:05 感謝補充！幫你附在內文了XD
推
06/05 14:10, 6月前 , 68F
「棒次」只要大方向是對的 基本上就是一個對勝負影響程
06/05 14:10, 68F
→
06/05 14:10, 6月前 , 69F
度極為渺小的因素
06/05 14:10, 69F
推
06/05 14:16, 6月前 , 70F
有沒有整條打線都擺「應該」先發的人而非有教練特殊偏
06/05 14:16, 70F
→
06/05 14:16, 6月前 , 71F
好導致某些不該先發的人狂吃一堆PA 這比什麼誰該打幾棒
06/05 14:16, 71F
→
06/05 14:16, 6月前 , 72F
關鍵多了
06/05 14:16, 72F
※ 編輯: YongBurger (114.27.74.191 臺灣), 06/05/2025 14:27:09
→
06/05 14:45, 6月前 , 73F
強的連在一起 往前擺 一直執著誰要幾棒意義不大
06/05 14:45, 73F
推
06/05 15:21, 6月前 , 74F
不要中間硬插個自殺棒的棒次 都90分以上
06/05 15:21, 74F
推
06/05 16:24, 6月前 , 75F
OPS跟OPS+不一樣，OPS是上壘率跟長打率直接相加，但OPS+
06/05 16:24, 75F
→
06/05 16:24, 6月前 , 76F
則是分別跟平均比，比完再相加，因為聯盟平均上壘率跟平
06/05 16:24, 76F
→
06/05 16:24, 6月前 , 77F
均長打率不會一樣，所以剛好會有些許校正，通常OPS+跟wR
06/05 16:24, 77F
→
06/05 16:24, 6月前 , 78F
C+不會差太多
06/05 16:24, 78F
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