[討論] 得點圈打者的迷思

看板Baseball作者 (外嫩)時間4年前 (2021/06/13 03:54), 4年前編輯推噓37(39推 2噓 86→)
留言127則, 36人參與, 4年前最新討論串1/1
新球迷一定都經歷過因為某個精彩片段而迷上棒球的時刻 所以其實許多人也篤信有所謂「關鍵打者」、「得點圈英雄」的存在 但其實在棒球統計分析裡面，「關鍵打者」不存在幾乎是所有專家的共識 詳情可以參考Keith Law的「Smart Baseball」 (就是那個新秀排名很有名很有自己看法的Keith Law) 樞紐棒球曾經撰文解釋過這一段 https://tinyurl.com/7jkay3f7 現代棒球統計學的大師Bill James也支持這種看法 -- 簡單來說，所謂的心臟大顆、大場面如果是一種「能力」的話 那麼像力量很強的Stanton、像Billy Hamilton跑得跟田徑隊一樣快 自然每年Stanton在擊球初速、Hamilton在跑速都一定會在聯盟名列前茅吧？ 而事實也的確如此，那「得點圈打擊能力」呢？ 「Clutch」值是指在得點圈有人時，你是表現「超乎預期」或是「失常」 舉例來說： Trout的生涯OPS是 1.0 如果他在得點圈的OPS是0.9 即便這數字仍然非常出色，Clutch也是負的 如果他在得點圈的OPS是1.1，代表他神上加神，Clutch才會是正的 而實際上如果你的生涯夠長，幾乎沒有人能維持所謂的「得點圈打擊能力」 即便像是有名的大場面選手，老爹－David Ortiz 他的Clutch也是負的 https://i.imgur.com/6gLJWy8.png
那為什麼幾乎所有觀眾都會認為有所謂「英雄打者」的存在？ 我認為一來是因為，所謂「關鍵時刻」對於觀眾來說其實非常少 不管多狂熱的棒球迷幾乎也不可能場場比賽都追完 如果是看中職的第一印就是為數不多的季後賽、甚至是幾年才打一次的國際賽 看MLB的也就是那不知道自己球隊幾年能進一次的季後賽 這些對觀眾或許還不夠關鍵，想想大家腦中有印象的 不都是那種球隊處於淘汰邊緣的場次、3:3打到第7場這種 甚至還是後段局數比分膠著的幾個出局數 國際賽的話也要視對手跟比分而定，這樣才夠關鍵 這些所謂的「關鍵時刻」真的太少了 二來，棒球又是三次打擊能成功一次就很不錯的運動 甚至還有不小的運氣成分 也就是說統計要有意義，理論上棒球需要更多的樣本 很多人不過是「失敗」或者是「成功」1~2次 生涯就沒有更多扭轉觀眾印象的機會了 像是先前被全世界球迷詬病季後賽軟手的David Price跟Clayton Kershaw 也是運氣夠好待在強隊才有機會證明自己 如果所謂大場面選手真的存在 那理應MLB各隊都該積極網羅FMVP(Willie Mays WS MVP)啊 畢竟世界大賽夠關鍵吧？ 但拿FMVP的有生涯發展不錯的像是Salvador Pérez、David Ortiz 也有像David Freese、Pablo Sandoval、Steve Pearce 後續生涯發展不是很好的 為什麼球隊持續讓David Price跟Clayton Kershaw先發 不會「特別積極」找來所謂的季後賽殺手 就是因為球團其實都了解， 不管是壘上無人、得點圈有人、球隊落後， 能打得好的人就是在任何時候都能打得好 也就是說，與其特地找關鍵時刻打得好的選手 不如直接找最強的選手 -- 為什麼Clutch要跟自己比呢？ 如果你發現一個人「對左投打很爛」、「對右投打得更廢」 你絕對不會用他對左很爛形容他 你只會說他就是個爛打者 同理，如果一個打者得點圈很強，是因為他平時都很強，不是他得點圈「特別強」 你就會直接說他是個強打著，不會說他是得點圈殺手 -- 我知道理解跟文筆都比不上許多大師，有寫得不清楚的地方請見諒 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.113.10.146 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Baseball/M.1623527664.A.448.html
推
06/13 03:55, 4年前 , 1F
關鍵殺手不一定存在 可是關鍵軟手肯定是有的
06/13 03:55, 1F
推
06/13 04:07, 4年前 , 2F
子晴表示認同
06/13 04:07, 2F
推
06/13 04:09, 4年前 , 3F
照你的說法 季後賽其實也都是他X的運氣（綠帽前總管講的
06/13 04:09, 3F
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06/13 04:10, 4年前 , 4F
） 那就算拿冠軍也能說是運氣 這樣說完棒球變得好無聊X
06/13 04:10, 4F
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06/13 04:10, 4年前 , 5F
D
06/13 04:10, 5F
就算有運氣成分，還是實力強的比較有機會拿冠軍阿
推
06/13 04:20, 4年前 , 6F
那句主要是在講棒球短期賽變數太多吧
06/13 04:20, 6F
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06/13 04:20, 4年前 , 7F
結論還是找最好最強成績的選手
06/13 04:20, 7F
推
06/13 04:21, 4年前 , 8F
酸詹的還嫌臉不夠腫啊
06/13 04:21, 8F
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06/13 04:21, 4年前 , 9F
真以為當到大聯盟GM會認為比賽全然是運氣喔？
06/13 04:21, 9F
推
06/13 04:24, 4年前 , 10F
跟自己比OPS是bug吧 要跟聯盟各打者比
06/13 04:24, 10F
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06/13 04:25, 4年前 , 11F
或者是跟自己往年比 變異太大代表不是由打擊能力控制
06/13 04:25, 11F
當然是要跟自己比，你要發揮得比「平常的自己」還好才叫做大心臟 就像Kershaw 賽楊那幾年，如果投的只比平均略好一樣會被說軟手
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06/13 04:34, 4年前 , 12F
你自己前面舉 "擊球初速 跑速 會在"聯盟"名列前茅吧"
06/13 04:34, 12F
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06/13 04:34, 4年前 , 13F
這就已經很清楚了 聯盟前茅就是跟其他人比
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06/13 04:34, 4年前 , 14F
然後你自己下面又轉成 CLUTH要跟自己比 不能跟聯盟比
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06/13 04:34, 4年前 , 15F
這當然BUG
06/13 04:34, 15F
是跟聯盟比沒錯啊，自己的Clutch跟聯盟的Clutch比
推
06/13 04:46, 4年前 , 16F
當然我知道實力強奪冠機率高 只是想表達破解這些“迷思
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06/13 04:46, 4年前 , 17F
”後 每當關鍵時刻都只會覺得這只是平凡的時刻 少了很
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06/13 04:46, 4年前 , 18F
多情緒起伏 變得有點無聊 以上純粹個人感想而已 沒要否
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06/13 04:46, 4年前 , 19F
認文章的論點
06/13 04:46, 19F
你當然可以為勝利激動感動，但最好不要過份期待球員一定可以複製這種表現 就像DJ LeMahieu過去兩年也是洋基迷眼中的關鍵先生，今年...
推
06/13 04:47, 4年前 , 20F
所以clutch值正負根本不重要啊 當聯盟全都是負的 某人負最少
06/13 04:47, 20F
推
06/13 04:47, 4年前 , 21F
懂這篇寫的概念
06/13 04:47, 21F
推
06/13 04:47, 4年前 , 22F
好姨在國民奪冠那年前面也是很戳 G7全壘打讓大家只記
06/13 04:47, 22F
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06/13 04:47, 4年前 , 23F
得他是英雄啊
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06/13 04:47, 4年前 , 24F
最是代表他的"這方面表現最好"
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06/13 04:48, 4年前 , 25F
老爹是負的又怎樣 ? 要攤聯盟平均啊
06/13 04:48, 25F
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06/13 04:50, 4年前 , 26F
或者是第二個觀點 他一下+0.5 一下-0.4 +0.6 -0.3 亂跳
06/13 04:50, 26F
因為所謂的「大心臟」「關鍵殺手」 當然是要發揮超乎自己平常的實力才叫「關鍵殺手」 不然你要看生涯RISP OPS也可以，你會發現 反正就是生涯OPS高的人，自然RISP OPS也高
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06/13 04:52, 4年前 , 27F
再去排出聯盟排名 排好以後對應OPS榜排名 關聯係數是否太低
06/13 04:52, 27F
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06/13 04:53, 4年前 , 28F
關聯係數低就代表這個CLUTCH跟我們認知的打擊能力(OPS或OPS+)
06/13 04:53, 28F
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06/13 04:54, 4年前 , 29F
沒有什麼關係
06/13 04:54, 29F
※ 編輯: wyner (140.113.10.146 臺灣), 06/13/2021 04:59:08
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06/13 04:56, 4年前 , 30F
回應 : 你如果找出某打者 真的常常CLUTCH排名都優於他在OPS榜
06/13 04:56, 30F
推
06/13 04:57, 4年前 , 31F
推 寫得不錯
06/13 04:57, 31F
推
06/13 04:57, 4年前 , 32F
直接找最強的選手這不是廢話嗎 能組全明星隊誰不想組
06/13 04:57, 32F
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06/13 04:57, 4年前 , 33F
的排名 那真的可以說他的條件就是得點圈特別會打
06/13 04:57, 33F
還有 57 則推文
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06/13 09:09, 4年前 , 91F
國際賽開外掛也是假的？
06/13 09:09, 91F
推
06/13 09:18, 4年前 , 92F
推 得點圈打擊率是個沒什麼意義的數據 只是現在沒多少人
06/13 09:18, 92F
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06/13 09:18, 4年前 , 93F
敢講這種話
06/13 09:18, 93F
推
06/13 09:31, 4年前 , 94F
只要這項數據能讓教練、球隊多用你 多排你上場 那就是
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06/13 09:31, 4年前 , 95F
有用的數據 反之亦然 因為上場機會是教練給的 不是鍵盤
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06/13 09:31, 4年前 , 96F
教練
06/13 09:31, 96F
敢問你有先Google Bill James跟Keith Law這兩位鍵盤教練是誰？
推
06/13 09:37, 4年前 , 97F
我同意clutch的定義 但是你要知道縱使他是負的
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06/13 09:37, 4年前 , 98F
也跟得點圈打擊率高不高有無意義無關
06/13 09:37, 98F
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06/13 09:37, 4年前 , 99F
就如你舉例的神鱒 就算clutch是負值
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06/13 09:37, 4年前 , 100F
但是得點圈打擊率ops還是很高 所以關鍵時刻
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06/13 09:37, 4年前 , 101F
投手就覺得比平常爛一點 我就會比較敢對決嗎
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06/13 09:37, 4年前 , 102F
但是clutch倒是可以找出關鍵軟手的打者
06/13 09:37, 102F
推
06/13 09:41, 4年前 , 103F
這邊好多聰明人喔呵呵
06/13 09:41, 103F
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06/13 09:46, 4年前 , 104F
有人又在視paper或研究都是聖旨
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06/13 09:46, 4年前 , 105F
很多時候文章論文的出現都是為了寫而寫的
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06/13 09:46, 4年前 , 106F
你也不會認為一個人的觀念100%都是沒漏洞的
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06/13 09:46, 4年前 , 107F
要知道發展出新的名詞或事物
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06/13 09:46, 4年前 , 108F
永遠沒被採用過的才是大多數的
06/13 09:46, 108F
你說的沒錯啊，那就等你提出新的見解
推
06/13 09:48, 4年前 , 109F
關鍵打者的能力幾乎不存在 很可能是正確的論述
06/13 09:48, 109F
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06/13 09:49, 4年前 , 110F
但解釋方式不是用這篇後段講的trout負值 ortiz負值
06/13 09:49, 110F
推
06/13 10:17, 4年前 , 111F
如果把我做愛時間用1-80歲去平均，你也會發現我面對不同
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06/13 10:17, 4年前 , 112F
對象的做愛時間是一樣長的
06/13 10:17, 112F
推
06/13 10:21, 4年前 , 113F
把您這論點放到救援投手身上，也可以說把投球生涯拉長
06/13 10:21, 113F
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06/13 10:21, 4年前 , 114F
之後，關鍵時刻可以拆彈的投手並不存在
06/13 10:21, 114F
推
06/13 10:23, 4年前 , 115F
所有專家的共識的“所有”，有經過數據計算確定是所有專
06/13 10:23, 115F
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06/13 10:23, 4年前 , 116F
家都這麼認為嗎
06/13 10:23, 116F
推
06/13 10:31, 4年前 , 117F
數據當然值得參考 但最終目標是要實際幫助現況
06/13 10:31, 117F
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06/13 10:32, 4年前 , 118F
只要不是機器人 就有變數 這變數太多了 也因此數據不可
06/13 10:32, 118F
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06/13 10:32, 4年前 , 119F
能可以呈現所有的狀況
06/13 10:32, 119F
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06/13 10:33, 4年前 , 120F
所以怎麼解讀數據跟運用 很重要
06/13 10:33, 120F
推
06/13 11:26, 4年前 , 121F
有些人心臟大顆 有些人一緊張就連腳都在抖
06/13 11:26, 121F
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06/13 11:27, 4年前 , 122F
不能只拿clutch 值否定這種人的存在吧
06/13 11:27, 122F
推
06/13 13:34, 4年前 , 123F
心臟大顆這種主觀因素當然是和自己比較啊，第二點就算Ortiz
06/13 13:34, 123F
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06/13 13:34, 4年前 , 124F
的clutch是負的但他在那個時候能力還是比大多數打者強啊
06/13 13:34, 124F
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06/13 13:35, 4年前 , 125F
還有緊張就軟腳的這種素質的不會升上到大聯盟了啦
06/13 13:35, 125F
※ 編輯: wyner (140.113.10.146 臺灣), 06/13/2021 13:56:07
推
06/13 15:04, 4年前 , 126F
推 得點圈打擊率本來就沒啥用 只是一些人在自嗨的東
06/13 15:04, 126F
→
06/13 15:04, 4年前 , 127F
西罷了
06/13 15:04, 127F
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